ГЛАВНАЯ
страница

Constitutum
о концепции проекта

personalia
наши ведущие эксперты + наши авторы

natum terra
карта сайта

diegesis
концепции

sociopraxis материалы эмпирических исследований

methodo-logos размышления о методе

oratio obliqua критика, рецензии, комментарии

chora
публицистика, интервью

esse
эссе

sociotoria
форумы

habitus socis информация, аннотации, анонсы

studiosus
в помощь студенту (рефераты, консультации, методические материалы)

alterae terrae альтернативные ресурсы (ссылки)

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Уважаемые коллеги, дорогие друзья!

Все подробности нашего будущего сетевого общения на тему "Что есть Истина?" (рабочее название) согласованы вчера.

1. В дискуссии участвуют:

Пётр Александрович Тревогин — trevogin@pt4840.spb.edu

Юрий Юрьевич Чёрный — chiorny@inion.ru

Сергей Дмитриевич Лебедев — serg_ka2001-dar@mail.ru

Виктор Альбертович Леглер — legler@yandex.ru

Пётр Михайлович Королёв — smac_edu@permonline.ru

Алексей Асафьевич Оскольский — oskolski@yandex.ru (сейчас находится в экспедиции; мы будем посылать Алексею копии материалов).

Из дискуссии можно добровольно выходить (желательно предупредив об этом других участников), можно к ней присоединяться другим желающим (в таком случае желательно представляться).

2. Инициатором дискуссии выступает Пётр Александрович Тревогин. Как он мне сказал вчера по телефону, его интересует вопрос, "как взрослый образованный человек может воспринимать всякую чепуху?" (имеются в виду, в частности, религиозные представления в их различных вариантах).

Пётр Александрович обещает прислать всем участникам дискуссии для ознакомления с собственной позицией свою статью "Что есть истина?" и переписку с членом-корреспондентом РАН Л.И. Корочкиным. (У меня эти материалы есть, но на рабочем компьютере в институте, а дома, откуда я пишу, их нет).

3. Временные рамки дискуссии жёстко не задаются.

4. Форма обсуждения — переписка по e-mail (письмо может адресоваться одному человеку, но копии посылаются всем).

5. Архив переписки ведёт П.А. Тревогин.

5. Пожелание П.А. Тревогина. Он может отвечать на письма не сразу, а с задержкой в 3-4 дня.

6. Моё пожелание. Лучше писать меньше писем, но больших по объёму, чем наоборот.

7. Потом переписку, я надеюсь, можно будет опубликовать. Учитывая состав участников, есть шанс, что может получиться интересно.

Я с сегодняшнего дня до 3 августа уезжаю в деревню в Ленинградскую обл. Вы можете начинать.

Пётр Александрович! Ход за Вами. Пожалуйста, пришлите Ваши материалы.

Юрий Чёрный

Черный о Тревогине: ... его интересует вопрос, “как взрослый образованный человек может воспринимать всякую чепуху?” (имеются в виду, в частности, религиозные представления в их различных вариантах).

(1) Всякий взрослый произошел от ребенка и развивается в старика, образование — капитал меняющийся. Забывший свое детство или не раздумывающий о своем будущем человек, пусть и образованный, с неизбежностью становится догматиком. Неживым и неинтересным.

(2) Восприимчивость выше в молодости и в старости. Человек в этом возрасте более чуткий. И более цельный. Позднее система образования эту целостность предметно переоформляет, появляются точки зрения, аспекты, мнения. Человек становится комплексно-частичным. Если он уважает свою личную историю, то социальный статус, приобретаемым им за счет образования, не позволяет ему уверовать в превосходство себя взрослого над собой ребенком. Если нет, то он становится догматиком.

(3) Истина для догматика — это догма. Истина для ребенка, старика и чувствующего взрослого — она живая. Живое ищет живое, воспринимая другое живое как себе подобное, живое приспосабливается, уподобляясь к другому, ища и обретая прежде всего родовую сущность.

(4) Истина в определенном смысле — это сказка, моя сказка о жизни. И сказывают сказки преимущественно не догматики, а чувствующие взрослые и старики, а слушают, как правило, дети. Христос живой, сказка о нем, это — говоря греческим языком, евангелие, благая весть, — она и целостна, и радостна. Такой хочется видеть истину. Истина как естина, она есть, она как воздух, вдыхается и выдыхается мной, тобой. Мы дышим единым воздухом (воздухами).

(5) Образование дает свои плоды: человек расширяет свой кругозор, он научается восприятия описывать и строит свои межличностные отношения. Но иногда с кафедры доносятся банальности, глупости, то, что не имеет отклика в душе. И тогда остается уйти из душной атмосферы такой школы, чтобы остаться живым. Надежда на то, что уйдет образованный взрослый из нее слаба. И вновь приходится обращаться к сказке, в которой есть Учитель и Врач, некие идеалы. Не случайно они воплощены в Христе.

(6) Безусловно, догматизмом охвачены и светские люди и религиозные. Среди двух догм теизма и атеизма выбирать не приходится: и там и там — мракобесие.

(7) Рациональная дискуссия между парадигмой (парадигматизированной наукой) и новой онтологией обладает в своем выборе "асимметрией": аргументы (критика) в поддержку первой обсуждаются в режиме "да-стратегии", а в защиту второй — в режиме "нет-стратегии", различны и презумпции. Презумпция невиновности (обоснованности) науки (догмы): она считается обоснованной, пока не доказано обратное. Критики должны осуществить доказательство своих обвинений, в то время как сторонникам догмата достаточно отвести обвинения, т.е. показать их недоказанность. Презумпция виновности альтернативной онтологии (ребенок всегда виновен). Сторонники нового должны выдвинуть "позитивное" обоснование (оправдание) и преодолеть возражения. Противникам (т.е. догматикам) не нужно ничего доказывать — им достаточно лишь отвести доводы защиты. Ясно, что отвести обвинения в состязательном процессе гораздо проще, чем оправдаться в инквизиционном.

(8) Истину—Христа, как известно, распяли. Не взирая на то, что Пилат был против. Решение вынес Синедрион и группа людей, собравшихся у дворца Пилата.

Всем — доброе время суток!

Боюсь, что разговора с господином Королёвым у нас не получится. Подобного рода стилистику я считаю пустой игрой в слова и тратой времени. (Это еще самая вежливая характеристика; от более лаконичной воздержусь). Я в таком стиле разговаривать не умею, не желаю и не буду. Предпочитаю нормальный человеческий язык: вода мокрая; апельсин оранжевый; подберезовик — съедобный для человека гриб; кислород двухвалентен; Земля вращается вокруг Солнца (а не наоборот).

Приглашаю разговаривать на этом языке и всех остальных. Пример темы для обсуждения:

“Крестик на шее способен уберечь человека от вражеской (фашистской, афганской, чеченской и любой другой) пули”.

Вот так и только так я готов разговаривать. Предлагаю остаться только тем, кто к такому разговору готов, а остальным — отойти в сторону. Если таковых не найдется — значит, разговора не будет вообще.

Sincerely — Петр Александрович

Уважаемый Петр Александрович!

Я приветствую Ваше предложение говорить на предельно нормальном языке, понятном любому (образованному) человеку. Давайте, действительно, этого стандарта придерживаться. Единственное “но”: зачем же так резко в духе ультиматума ставить это требование? На мой взгляд, для самого начала дискуссии это, скажем так, несколько резковато. Пока можно помягче :) Много ли мы приобретем от того, что Петр Михайлович обидится и просто выйдет из дискуссии, не успев ничего сказать? Я уверен, что он, как человек высокоинтеллектуальный и обладающий доброй волей, вполне может скорректировать язык своих методологических рассуждений до приемлемого для Вас уровня и без ультиматумов и tertiumnondatur-ов.

С добрыми пожеланиями —

Сергей Лебедев.

Уважаемые господа!

Дискуссия уде началась и уже достигла высокого накала, но где же ее предмет? Я имею в виду, где же объявленная Ю.Ю. Черным в качестве предмета обсуждения статья П.А. Тревогина "Что есть истина" и переписка П.А. Тревогина с Л.И. Корочкиным? (Материалы посланы в тот же день отдельным письмом. — ПАТ.)

Сначала о заметке П. Королева. В ней есть два положения, которые уничтожают друг друга. Первое: "Догма теизма есть мракобесие". Второе "Истина — это Христос". Поскольку содержание аннигилируется, то остаются милые лирические образы, между тем как собирались разговаривать на рациональном языке, не правда ли? Поэтому понимаю П.А. Тревогина и присоединяюсь к предложениям Сергея Лебедева.

Заявленная в качестве предмета обсуждения фраза "Может ли крестик на шее защитить от вражеской пули", на мой взгляд, коротковата для постановки проблемы, попробую это показать.

Я отвечаю: "Да, крестик может защитить". Петр Александрович вправе потребовать контрольный эксперимент: я одену крестик, а в меня кто-нибудь выстрелит. Я от этого эксперимента откажусь, и П.А. дискуссию выигрывает.

Я отвечаю: "Нет, не может защитить". П.А. снова дискуссию выигрывает.

Поэтому постановка вопроса нуждается в многочисленных уточнениях.

Например, о крестике: куплен ли он у цыганки на базаре в качестве амулета, подарен ли верующей матерью, одет ли на себя с верою самим носителем, освящен ли в церкви, и многое другое.

О пуле: она уже выпущена и летит по законам механики прямо во владельца крестика? Или противник только целится и может попасть или не попасть? Или наш носитель крестика сидит в окопе под пулями и может поднять или не поднять голову в неудачный момент? Или он вообще будет покровительством свыше удален от опасных мест, скажем, будет служить в тылу? Или будет сейчас легко ранен, что его спасет от более серьезных неприятностей?

О промысле Божием в отношении данного человека: например, что, если Промысел попускает сегодняшнюю гибель достойного верующего человека, носящего крестик, поскольку он уже спас свою душу, и защитит сегодня от гибели человека неверующего, без крестика, поскольку знает, что в будущем ему предстоит уверовать и тем спасти свою душу? (и бесконечное множество тому подобных праздных рассуждений)

Поэтому (к сожалению), и после всех уточнений определенного ответа на этот именно вопрос я дать не смогу.

Приведу иллюстрацию-аналогию, показывающую, что в сложной системе не всякий простой вопрос имеет простой ответ.

Представьте себе, что человек, мало сведущий в автомобилях, задает вопрос: "Резкое нажатие на тормоз спасает ли от дорожно-транспортного происшествия?"

Вы не сможете ответить "да" или "нет". Вам придется прочесть довольно обширную лекцию, включающую в себя основы устройства и вождения автомобиля, правила уличного движения, рассмотрение типичных аварийных ситуаций и т.д.

Между тем, и устройство автомобиля, и уличное движение есть вещи вполне рациональные. И при их систематическом рассмотрении ответ на заданный вопрос придет сам собой, и вопрос снимется.

Поэтому я бы вернулся к формулировке постановки проблемы.

Леглер Виктор Альбертович.

Спасибо за отзыв: "Сначала о заметке П. Королева. В ней есть два положения, которые уничтожают друг друга. Первое: "Догма теизма есть мракобесие" Второе "Истина — это Христос". Поскольку содержание аннигилируется, то остаются милые лирические образы, между тем как собирались разговаривать на рациональном языке, не правда ли?" Рационализм моего первого письма — в его структуре, которая состоит из 8 пунктов. Вы сравнили положение 6 пункта с темой письма. Не совсем корректно именно с точки зрения рациональности. И суждение об аннигиляции содержания этих положений поспешно. Я к этому еще с необходимостью вернусь. Что касается замечания о пуле и крестике, оно справедливо и точно отмечает непростоту того, что П. Тревогин, вероятно, видит простым.

Friday, July 23, 2004, 3:25:46 PM, you wrote:

(Далее целиком воспроизводится письмо № 5. — П.А.Т.)

Best regards,

Peter

Спасибо!

Высылаю свой ответ на замечания П.А. Тревогина.

Пуля и крест.

Сентенции и комментарии по поводу защитных свойств религиозной атрибутики.

Вопрос, поставленный Петром Александровичем, более сложен и многопланов, чем может представиться на первый взгляд. Начнем с того, что он предполагает как минимум, два измерения: общерелигиозное и собственно христианское (поскольку речь идет именно о крестике как христианском символе).

Начнем с конкретного: представим, что данная проблема поставлена в дискурсе христианства еще конкретнее, его ортодоксальной, или православной, традиции. Ставя проблему в таком ключе, Петр Александрович фактически сводит христианство к чему-то совершенно иному, чего в христианстве нет и более того, что ему существенно противоречит. Конкретно в приведенном примере принцип божественного Промысла о каждом человеке и заступничества Бога за верных редуцируется к примитивному магизму, когда дело уже вовсе не в надмирном личностном Боге, а в автономной волшебной силе сакрального предмета. Христианин, воспринявший хотя бы самые начала церковного вероучения, твердо знает, что нацепив крестик, человек только поэтому еще ни от чего не спасается. Более того: относиться к крестику (или иконке, ладанке и т.п.) как к магическому амулету, т.е. считать, что на том дело сделано и что дальше тебе обеспечена удача, здоровье и жизнь в удовольствие, а самому при этом можно расслабиться и вести себя как угодно — в христианстве один из тягчайших грехов. Он называется излишнее упование на милость Божью (+ нарушение второй заповеди сотворение себе кумира из материального предмета).

Таким образом, тезис “Крестик на шее способен уберечь человека от вражеской (фашистской, афганской, чеченской и любой другой) пули” не является христианским и отрицается христианской установкой так же, как и атеистической, хотя и по другим мотивам.

Теперь вопрос: является ли он религиозным? Это тоже спорно. Принцип наделения автономной сверхъестественной силой каких-либо материальных предметов является магическим. Поэтому данная проблема сводится к решению концептуального вопроса является ли магия разновидностью религии? Единства мнений среди религиоведов по этому поводу нет. Если принять точку зрения, что магия — не религия, а особая оригинальная духовная форма, то вопрос снимается, поскольку критика Петра Александровича в данном случае оказывается не по адресу. Если же встать на ту позицию, что магия имеет прямое отношение к религии, то ее сферой окажутся per se низшие, языческие формы религиозности религиозная архаика. Вот эта архаика и ответственна за утверждения, подобные тому, которое приводит П.А. Поэтому в данном случае его критика вполне справедлива. Но всякий просвещенный православный, католик или протестант в данном вопросе полностью с ним согласится, совершенно не изменяя при этом своим убеждениям. Потому, что высшая монотеистическая религия, примером которой является христианство, в принципе преодолевает магический уровень мышления и потому весьма активно борется с суевериями как вне, так и внутри себя.

Таким образом, к религии необходим дифференцированный подход. Аргументы, справедливые и действенные против одной ее разновидности, могут не сработать против другой. И более того: одна религия может быть не согласна с другой не в меньшей мере, чем контррелигиозное мировоззрение. Так что мировоззренческая картина религиозного поля исключительно сложна и требует предельно конкретной постановки вопросов.

С уважением

С. Лебедев.

1. Т. предлагает "вариант толкования истины — пусть не абсолютной, а на бытовом уровне". Если бы удалось на этом уровне удержаться! Не удалось, — см. пп. 25, 28.

2. Т. намерен "для начала сузить и конкретизировать исходный вопрос" (что такое молитва). В чем намерение такого "сужения", не ясно. И "конкретизация" ли это? (если исходить от метода — марксистского по духу — восхождения об абстрактного к конкретному (см. канд. дисс. А.А. Зиновьева 1954 г))

3. Т. согласен с тем, что "проверка таких неосязаемых утверждений, как троичность Божества, святости Богородицы или искупления первородного греха" — дело не простое. Уже хорошо, что такие непроверяемые "утверждения есть".

4. Т. задает вопрос, [адресованный непонятно к кому, или предложение для кого, явно не для себя]: "почему бы не попробовать? Такой эксперимент ничего опасного, безнравственного или кощунственного в себе не несет; он — повторимся — вполне в традициях медицины". Сложность с планированием эксперимента.

5. "Главное, — утверждает Т., — другого способа узнать истину" нет. Логика и эксперимент. Можно с этим согласиться, но логика — например, в самом последнем ее варианте — содержательно-генетической логики — практически не освоена, а в варианте аристотелевском не годится. С экспериментальной проверкой еще хуже. Экспериментальный прибор и наблюдатель, оказывается, воздействует на объект, и элиминировать это влияние не удается.

6. Т. подчеркивает "примечательна злоба и раздражительность одного из участников семинара". Ну это замечание частного характера, оно — раздражение — имеет психологическую причину.

7. "В соотношении эволюционной и креационисткой точек зрения Т. полагает, что "худо-бедно эволюция дает хоть какой-то ответ на вопрос о происхождении жизни, тогда как креационизм просто от ответа уходит". Последняя дискуссия (2000 г.), прошедшая в США показывает, что между этими подходами установилось равновесие, ни та ни другая т. зр. не признается господствующей, или лучшей или худшей.

8. На Т. часто сыплются "обвинения в оскорбительном и унизительном экспериментаторстве". Это — тоже носит характер психологических особенностей межличностного отношения Т. и др.

9. О Вифлеемской звезде: "Кто-нибудь способен предложить другое, более убедительное толкование слов "шла и остановилась над местом"?" Я бы предложил, но продвигает ли это нас, и если да, то куда?

10. Т. убежден, что "истина, зависящая от индивидуальных особенностей адресата, — не истина". С этим нельзя не согласиться. Никто — в силу индивидности — не может претендовать на истину.

11. Он спрашивает: "Почему же тогда на свете такое великое множество всевозможных религий?" Почему же люди верят...Что служит причиной такой упорной стойкости религии? Слабость, желание защититься за чужой спиной... Это древний атавизм..." Вопрос об устойчивости религии — хороший вопрос.

12.

Т. дает оценку. "Притча у Киплинга получилась вполне атеистической. Мораль вырисовывается такая. Все религии мира — произвольные человеческие выдумки, зависящие от многочисленных привходящих обстоятельств, поэтому все религии — одинаковые заблуждения". Я бы не квалифицировал эту притчу как теистическую. Она вполне религиозна. Еварра творил кумиров. В Раю нет места маленьким истинам (в смысле определения, который Т. дает в п.25). Выкинуть богов, находясь в Раю (или рядом с Богом), — дело вполне праведное. С этим согласится любая религия.

13. Т. высказывает суждение: "И то, что люди называют "законом Бога", на самом деле тоже их собственные выдумки, в различных условиях различные". И это справедливо. Безусловно, воображение огромного числа людей, после согласований и взаимообусловленностей, принимает черты религиозного догмата, форму закона.

14. "Да, существование Бога не доказуемо и не опровержимо. Оно всего лишь гипотеза..." Нельзя не согласиться.

15. Т. формулирует свое "научное понимание истины": "Это совокупность взаимосогласованных знаний (сведений) о мире". Тоже нельзя не согласиться.

16. Т. сообщает: "Процесс накопления научного знания [и религиозного тоже]... выстраивается в гигантское и чрезвычайно прочное здание, в котором всё взаимосвязано [в православии это здание зовется Церковь]. Именно в этой взаимосвязанности и кроется его необычайная прочность. В основе всех наук лежит физика [спорно]... Почему всё на свете стареет, изнашивается и рано или поздно гибнет? В силу так называемого Второго начала термодинамики [причины старения и механизмы изучаются науками о жизни в США, и термодинамика здесь — лишь частный и предельный случай]... Почему светит Солнце и другие звезды? Потому что в их недрах происходят сложные термоядерные реакции [не факт]... устойчивость молекулы белков и молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты... обеспечивают законы квантовой механики" [какие? Думаю, не только квантово-механические].

17. Т. о прочности и непротиворечивости. "Всё новое в науке ... подвергается "испытанию на прочность" и на отсутствие противоречия уже известным... твердо установленным фактам". Трудно не согласиться.

18. О взаимосвязанности. "Об истине в истории ... критерий взаимосвязанности работает и здесь. Существует масса ...свидетельств". В естественных науках тоже свидетельствам придается немаловажная роль. Научные статьи — чем не свидетельства?

19. Конфликт свидетельств. "В случае конфликта свидетельств приходится всё тщательно анализировать и решать, кому или чему больше верить. Некоторые из них отбрасываются с порога как заведомый вздор". Тоже важный момент: принятие решения (связанного с выбором, компромиссом или конфигурированием альтернатив — конфликтующих точек зрения).

20. Т. апеллирует к правдоподобию. "По сути дела, история держится на вере: вере в исторические свидетельства... Но эта вера чрезвычайно далека от религиозной: в отличие от второй первая имеет высочайшую степень правдоподобия". Однозначно сказать нельзя. Сравнение правдоподобия — чрезвычайно трудная в реализации вещь.

21. Об открытости и закрытости. "Истина в науке никогда не добывается в один присест. ... наука всегда открыта для конструктивного обсуждения, чего не скажешь о религии. Там Слово Божье окончательно и не подлежит ни обсуждению, ни критике, ни сомнению, ни уточнению, ни корректировке, ни обновлению". Не верно, — иначе, после Вселенских соборов не возникало бы массы еретиков.

Критика аргументированная была вписана в символ веры. Что не вписалось, было отброшено как ересь, в духе суждения Т, изложенного в п.19 (как "вздор").

Т. аргументирует: "Помните, какую злобу вызвала у православного христианина попытка пригласить его к размышлению о деталях сотворения видов Богом? Помните реакцию баптиста на извлеченное из энциклопедического словаря объяснение явления регенерации?" Аргументация слабая, вызванная эмоциями Т. и неумением выстраивать межличностные отношения.

22. "Всё написанное здесь — вовсе не откровение, а прописи, азбука философии познания". Таков статус (!) этого текста — он есть истина ("пусть не абсолютная, а на бытовом уровне"? Вряд ли, звучит как абсолютная). И это предложение обесценивает весь текст в целом, делает его лишенным смысла (ср. с п.24).

23. Одинаковость для всех и единственность пути. "...настоящая научная Истина одинакова для всех. И метод ее познания ...тоже одинаков для всех. Более того, это вообще единственный путь к Истине". Не понятно на основании чего это утверждается.

24. “Библия — это знание, полученное прямехонько от Самого Бога... Необходимо ясно понять, что фраза "это правда, потому что я утверждаю, что это правда" — не аргумент, ее доказательная сила равна нулю!” Т. противоречит в этом пункте с собой, говорившем, что этот текст — "азбука познания".

25. Т. повторяет: "Научная истина представляет собой настолько взаимосвязанный, взаимообусловленный и взаимосогласованный конгломерат фактов, что принимать или отвергать эту Истину избирательно, по частям — НЕЛЬЗЯ". И здесь мы с неизбежностью приходим к сужению круга лиц, коим понятен весь механизм согласования, взаимоувязки и взаимообуславливания этого "конгломерата", в пределе председатель этого узкого круга лиц (жрецов) вполне может называться если не Богом (то наместником Его).

26. “Девиз науки: сомневаешься — убедись сам”. Сомнение само по себе еще не ведет к убеждению. Девиз довольно-таки странный в смысле практического его применения.

“Девиз религии: сомневаешься — верь и поменьше рассуждай”. Равно как и этот девиз, даже если отбросить последние два слова. Сомнение тоже не ведет к вере.

Нужен какой-то мост, связующий первое со вторым. Хотя здесь мысль выражена яснее, чем в случае с девизом науки.

“Девиз науки: противоречие между научными фактами и религиозными догматами разрешается с помощью беспристрастного рассуждения”. Здесь религиозный догмат втягивается в пространство науки (девиз-то науки), полагаю первые два слова не верны логически. Равно как и следующий так называемый “девиз религии”.

“Девиз религии: противоречие между научными фактами и религиозными догматами разрешается в пользу религии без всяких рассуждений”.

27. Т. “взвешивает” две истины. “...На другой чаше весов — взаимосвязанная, взаимосогласованная и взаимообусловленная совокупность миллионов, миллиардов фактов, которую надо либо целиком принять, либо целиком отвергнуть”. Вся сложность такого определения именно в этом всеобщем согласовании, обуславливании и всеобщей связи. Ясно, что поскольку процесс познания продолжается, он не завершен, то вся это совокупная соорганизованность носит характер относительный, конвенциональный. Можно допустить сходимость этого процесса. И тогда предел этого сходящегося ряда можно назвать Богом. Таким образом, можно утверждать, что логически Т. подходит вплотную к определению Бога и в этом пункте выступает как теист.

28. “Отмеченная Азимовым двойственность, двухуровневость — по сути дела, двойная бухгалтерия. А если уж совсем называть вещи своими именами, то двуличие”. Это по адресу Корочкина. Но двухуровневость, подмеченную Азимовым, можно понимать и как двуплановость, двумерность, как условие свободы (выбора, например). И это не плохо. “... Уж если вы целиком [Ну, это — преувеличение: целиком никто и не пытается ее отвергать] отвергаете науку (а по частям ее отвергать нельзя! [отчего же нельзя — процесс познания не завершен]), то будьте до конца честными [что это “до конца” значит? — до фанатизма, о чем говорит Корочкин, имея в виду, вероятно и автора этой статьи]: откажитесь не только от компьютера, но и от телефона...”

29. “Религиозная вера — добровольный отказ от использования своей головы по прямому назначению”. Интересно, а каково прямое назначение “своей” головы? Уж не хочет ли сказать Т., что мысль есть продукт деятельности головного мозга?

П. Королев

Доброе время суток!

Хотел бы вернуться немного назад и уточнить свою позицию.

Первоначально предполагался спор вдвоем с Юрой Черным. Потом он предложил подключить еще четверых. Я отнесся к этому без энтузиазма — испугался, что мне придется сражаться на шпагах с пятью оппонентами, и подробно отвечать на выпады каждого по отдельности. Примерно так оно и получается с самого начала. Ну что ж — да будет так! Попробуем.

Теперь о моей фразе “Как взрослый образованный человек может воспринимать всякую чепуху?”. Вообще-то я сказал ее Юре в частном телефонном разговоре. Если бы знал, что она получит огласку, постарался бы высказаться помягче (все-таки Юру я знаю несколько получше, чем остальных участников). Ну да ладно, что сделано — то сделано.

Теперь о моем “ультиматуме” (термин Сергея Дмитриевича). Мне кажется, ситуация немножко не та. Этот термин был бы уместен, если бы я потребовал, допустим, обращаться ко мне не иначе, как “ваше высокопревосходительство”. Это действительно был бы наглый ультиматум. Но я всего лишь выразил пожелание разговаривать на нормальном общепонятном человеческом языке. Пожалуй, насчет “отойти в сторону” я слегка переборщил. Хорошо, сформулирую иначе. Пусть участвует кто хочет, но я оставляю за собой право игнорировать письма, написанные на непонятном волапюке.

Поясню одним примером, что я имею в виду под “волапюком”. Петр Михайлович отождествляет истину с Христом (очевидно, на основании “Я есмь путь и истина и жизнь” (Иоанн 14:6)). Очень сожалею, но согласно современному общепринятому словоупотреблению, Христос истиной никак быть не может. Позвольте напомнить вам слова одного из пикейных жилетов (И. Ильф, Е. Петров. “Золотой теленок”): “Данди — это город и головою быть не может”. Истиной (или ложью) может быть только выказывание, но никак не имя существительное (неважно — одушевленное или неодушевленное). Примеры высказываний (некоторые из них истинны, а некоторые ложны):

Помидор красный.

Волга впадает в Мексиканский залив.

А.С. Пушкин погиб в 1837 г.

Дважды два — девять.

sin² x + cos²x = 1

Кит — рыба.

Еще на ту же тему. Хоть иногда я и употребляю такие слова, как “вера”, “верить”, но стараюсь их избегать по причине их многозначности и расплывчатости. Предпочитаю обороты наподобие: “Считать то или иное высказывание истинным”.

Теперь по поводу вопроса о крестике на шее. Кажется, все собеседники в один голос пытаются заверить меня, будто я чересчур упрощаю дело и что всё гораздо сложнее. Могу ответить только одно: при трусливом нежелании смотреть фактам в глаза можно усложнить и запутать до невозможности самые простые вещи.

ВАЛ: “Поэтому постановка вопроса нуждается в многочисленных уточнениях.

О пуле: она уже выпущена и летит по законам механики прямо во владельца крестика? Или противник только целится и может попасть или не попасть? Или наш носитель крестика сидит в окопе под пулями и может поднять или не поднять голову в неудачный момент? Или он вообще будет покровительством свыше удален от опасных мест, скажем, будет служить в тылу? Или будет сейчас легко ранен, что его спасет от более серьезных неприятностей?”

Ребята, не надо лукавить. Задается ли крестиконосец заранее подобными вопросами? И, как говорится, не надо ля-ля насчет цыганки на базаре. Это все попытка увести разговор в сторону, заболтать тему. Вопрос стоит предельно просто (если не лукавить и не витийствовать):

Способны ли магические предметы (крестики, святая вода, чудотворные иконы и прочие амулеты), магические слова (молитвы, заклинания) и магические действия (крещение, обрезание, крестные ходы, побивание камнями символического изображения шайтана) изменить естественный ход событий (в том числе — с нарушением законов природы)?

Вот вопрос вопросов! Я бы хотел, чтобы кто-либо из вас ответил на него, во-1-х, честно, а во-2-х, ясно и членораздельно (хотя бы в терминах теории вероятностей). (Еще вопрос: увеличивается ли защитная сила крестика, если его периодически окунать в святую воду?) Может быть, защитная сила крестика выражается не в отклонении вражеской пули, а в том, что повестка в военкомат каким-то образом не дойдет до адресата-крестиконосца? Или военкомат пошлет адресата служить не в Чечню, а в более мирный район?

ВАЛ: “Петр Александрович вправе потребовать контрольный эксперимент...”.

Зачем? Такие эксперименты проделаны уже миллионы раз — в Великую Отечественную войну, в Афганистане, в Чечне. Не будете же Вы (надеюсь) утверждать, что все погибшие там верующие купили крестики у цыганок на базаре или верили плохо? Вообще все такого рода отговорки post factum просто великолепны в своей трогательной наивности. Вот АПЛ “Курск” и аквапарк “Трансвааль” освящали и кропили святой водой, кажется, не базарные цыганки, а самые что ни на есть легитимные попы. И что мы имеем в результате? Кстати, один святоша в Интернете очень своеобразно объяснял катастрофу с окропленным святой водой “Трансваалем”. Во-1-х, это произошло в день святого Валентина (ну и что, спрашивается?). А во-2-х, отдыхавшие там люди использовали юнисекс (боюсь, что святоша путает два разных понятия: юнисекс и гомосексуализм).

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из вас сформулировал ясно и четко, в чем состоит волшебная сила талисмана, молитвы и/или церковного обряда. Лучше всего — в форме “if... then... else”. Особенно интересен будет пункт “else”: вот, например, я, Петр Тревогин, не ношу на шее крестик, не целую святые иконы, не участвую во всенощных и крестных ходах — ну, и что меня ждет? Какие бедствия? И наоборот, если (if) некто носит крестик, целует всяческие мощи и регулярно постится, то (then) какие награды его ждут? Хотелось бы, чтобы правило было сформулировано так, чтобы потом не пришлось задним числом сочинять наивные отговорки наподобие “валентинова дня” и “юнисекса”.

Не смею настаивать, но мне бы хотелось также, чтобы все (по возможности) участники прочитали “Что есть истина...”. И мы бы тогда поговорили еще о Чернобыле и святой воде.

СДЛ: “Поэтому данная проблема сводится к решению концептуального вопроса является ли магия разновидностью религии?

Единства мнений среди религиоведов по этому поводу нет”.

Во-первых, меня не интересует ничье мнение (религиоведов, Фомы Аквинского, Сергея Булгакова и т.д.), за исключением мнения моих собеседников (каждого в отдельности). Мне интересно разговаривать только с такими людьми, которые живут своим умом, а не чужим. Повторю то, что уже говорил Л.И. Корочкину: давайте отвечать каждый за свое собственное мировоззрение, а не за дяденькино!

Во-вторых: не вижу абсолютно никакой разницы между магией и религией. Буду очень благодарен, если мне эту разницу кто-нибудь вразумительно растолкует. Только я бы попросил не уподобляться тому артиллерийскому офицеру (а может, генералу), которого Екатерина II как-то спросила: “Какая разница между единорогом и пушкою?” На что бравый артиллерист ответствовал: “А разница очень простая, Ваше Императорское Величество. Единорог — это особь статья, а пушка — это особь статья”. Говорят, Екатерину II такое объяснение устроило. А вот меня никак не устроит: дескать, магия — это особь статья, а религия — это особь статья. Нельзя ли поконкретнее? В чем принципиальная разница между амулетом в виде крестика и амулетом в виде бус из раковин или акульих зубов? В чем принципиальная разница между:

с одной стороны —

крестными ходами; водосвятием; освящением банков, танков, аквапарков и атомных подводных лодок; целованием икон и мощей и т.п.

и с другой стороны —

камланием шаманов в рогатых масках и в звериных шкурах, сопровождаемым плясками, битьем в барабаны, бубны и там-тамы и подобными обрядами?

Как всё это реально способно повлиять на естественный ход событий?

Я, кажется, заболтался и, возможно, задел чьи-то религиозные чувства. Что делать, добывание истины — не безболезненная операция.

В заключение — очень важный вопрос, на который хотелось бы получить от каждого в отдельности, и по возможности в форме "ДА — НЕТ": Признаёте ли вы Закон Достаточного Основания (далее — сокращенно ЗДО)?

Best regards — ПА

P.S. Пока я сочинял эту цедульку, пришло письмо от ПМК. Ну вот, так я и думал: 29 пунктов — и почти все по мелочам. Ни слова, например, о Чернобыле и молебне с водосвятием. Отвечу отдельно на это письмо, но без мелочных придирок (вроде того, что я не умею с верующими разговаривать).

Помножим 29 на 5 — веселенькая перспектива... Ай да Юра, ну, спасибо...

ПАТ: “Доброе время суток!

Во-первых, меня не интересует ничье мнение (религиоведов, Фомы Аквинского, Сергея Булгакова и т.д.), за исключением мнения моих собеседников (каждого в отдельности). Мне интересно разговаривать только с такими людьми, которые живут своим умом, а не чужим. Повторю то, что уже говорил Л.И. Корочкину: давайте отвечать каждый за свое собственное мировоззрение, а не за дяденькино!”

Отлично! Петр Александрович, жму Вашу руку, поскольку тоже очень стараюсь придерживаться того же принципа — отвечать за собственное мировоззрение. Везде: в личных отношениях, в политической позиции, в науке, в художественном слове. Насчет религиоведов — я их упомянул просто в плане информации. Сам я придерживаюсь второй точки зрения а именно: магия разновидностью религии не является. При всех внешних сходствах, это принципиально разные духовные течения.

ПАТ: “Во-вторых: не вижу абсолютно никакой разницы между магией и религией. <...> А вот меня никак не устроит: дескать, магия — это особь статья, а религия — это особь статья”.

Если в двух словах: магия основана на самоутверждающемся своеволии, а религия на смирении перед высшим принципом. Магический обряд — это попытка использовать сверхъестественное как средство для достижения каких-либо собственных целей. Религиозный обряд — это выражение почитания, покорности и любви к Божеству (в разных религиях акценты делаются на разных оттенках религиозного чувства). Разумеется, в религии тоже возможна и часто практикуется просьба о чем-то, но это именно просьба, а не попытка принудительного воздействия.

ПАТ: “Нельзя ли поконкретнее? В чем принципиальная разница между амулетом в виде крестика и амулетом в виде бус из раковин или акульих зубов?”

Исходя из строгой формальной логики Вашего вопроса — ни в чем. Ответ содержится уже в самом вопросе. Если крестик — это амулет (амулеты в форме креста имеют место у некоторых первобытных народов), или если он используется как амулет, то он амулет и есть. И (else) от раковин и зубов отличается только внешней формой.

ПАТ: “В чем принципиальная разница между <...> и камланием шаманов в рогатых масках и в звериных шкурах, сопровождаемым плясками, битьем в барабаны, бубны и там-тамы и подобными обрядами?

Как всё это реальная способно повлиять на естественный ход событий?”

Я думаю — мы договорились, что каждый отвечает за себя и собственное мировоззрение — так вот, я думаю, что никак. Не верю я в магию.

Сама Ваша постановка вопроса, Петр Александрович, опять-таки сводит все перечисленное к простым магическим актам. Если крестный ход, освящение, целование икон и мощей делается для того, чтобы повлиять на естественный ход событий (в лучшую сторону с точки зрения земного благополучия), то это именно магический акт и ничего больше. (Кстати, согласно религиозным представлениям, Бог такие вещи сильно не одобряет. И, опять-таки согласно религиозным представлениям, может за это проучить (не знаю, но не исключено, что в случае с аквапарком так оно и случилось)).

Религиозный же импульс (я говорю сейчас о христианской религиозности) состоит в том, чтобы довериться воле Бога. Это своего рода проверка убеждений на прочность: если ты верующий, то надо не сомневаться 1) в том, что Бог всесилен и всеведущ и 2) в том, что Он желает тебе только лучшего. Поэтому просить у него можно все, кроме зла другому человеку, но каждая просьба обязательно заканчивается формулой: “Да будет воля Твоя”. Сочтет нужным — даст просимое. Не сочтет нужным — значит, в будущем это тебе же пошло бы во вред (разве мы, живя в вероятностном мире, можем просчитать все последствия случившегося хотя бы на пять шагов вперед?).

Так что в религии реально влияет на ход событий не предмет или обряд, а сверхъестественный Субъект, предполагаемый религиозным чувством и сознанием. Поэтому здесь и нет наивного магического детерминизма и волюнтаризма: захотел бутылку лимонада — прочел заклинание — она выросла из-под земли. Что же касается отношения к естественному ходу событий и законам природы, то в христианстве, например, считается, что т.н. чудо — временное изменение этих законов — совершается крайне редко, это скорее исключение, лишь подтверждающее правило их незыблемости. Так что принципиальных расхождений с фундаментальными постулатами науки здесь нет (я не говорю о разного рода фанатиках, которые, конечно, могут отрицать научные истины).

Здесь нужно уточнить один важный аспект. В жизни любой реальной религии, действительно, примешано довольно много магии. Но это не субстанциальное единство, а, так сказать, функциональное. Если приводить химическую аналогию, то это своего рода взвесь — частицы магии (возьмем за мельчайшую частицу одноактное магическое действие) и их агрегаты плавают в среде религии и загрязняют ее более или менее сильно, но сама субстанция религии, так сказать, на молекулярном уровне остается чистой. Хотя, наверное, здесь есть и своего рода критическая масса, достигнув которой, религия начинает вырождаться, т.е. сам духовный акт религии отравляется магизмом и становится магическим. Этой участи подверглись многие религии древности начав с высоких чувств поклонения Божественному Идеалу, они в конце концов низвели его до пошлого прагматического расчета, подменив ритуальными взятками тому или иному идолу. Иными словами, магия и магизм — это своего рода продукт распада, энтропия религии, от которой последняя должна постоянно очищаться.

ПАТ: “Я, кажется, заболтался и, возможно, задел чьи-то религиозные чувства. Что делать, добывание истины — не безболезненная операция”.

Это верно. Но здесь как в старом анекдоте о чести: Ее, главное — не потерять, а задевать ее можно сколько угодно . То же в точности и с религиозными чувствами. Они постоянно должны подвергаться внешним и внутренним испытаниям на прочность.

На Ваш последний

С уважением Сергей Л.

ПАТ: (1) “очень важный вопрос, на который хотелось бы получить от каждого в отдельности, и по возможности в форме “ДА — НЕТ”: Признаёте ли вы Закон Достаточного Основания (далее — сокращенно ЗДО)?”

Любопытен — в силу скрытой мотивировки и отсутствия обоснования — вопрос, которому присвоен статус “очень важный” и ответ на который Т. хочет получить непременно от каждого. И еще в форме “да—нет”. Хотя бы для начала рассказали, что это такое? И почему все три слова большими буквами? По форме напоминающий пароль. Если Вы называете правильный пароль, проходи, нет — стой, стрелять буду. Я бы сказал “да”, но не знаю, что мне предлагают признать. Может быть это по части логики? Смотрю справочники, учебники, прочую литературу. Нахожу: “Это НЕ закон логики”. “Закон достаточного основания требует, чтобы ничто не принималось просто так, на веру. В случае каждого утверждения следует указывать основания, в силу которых оно считается истинным. Это один из методологических принципов, в общем, не бесполезный”. (Ивин А.В., 1997, с.35)

Если Т. согласился бы под вторым определением, то я сказал бы ДА: указывать основания, на основе которых утверждение можно считать истинным. Если же хотят получить ответ это — закон логики или нет, то я склонен согласиться с Ивиным и сказать “нет”. Хотя, мне представляется, весь пафос текста Т. в том, чтобы претендовать на логику. Он говорит: “Примеры высказываний (некоторые из них истинны, а некоторые ложны): Помидор красный. Волга впадает в Мексиканский залив. А.С. Пушкин погиб в 1837 г. Дважды два — девять. sin² x + cos²x = 1. Кит — рыба”. И я бы принял такой поворот, обсуждать проблемы логики, тем более, что мне симпатична позиция Т., его напор, его желание получить аргументацию, иначе говоря получить доказательство истинности некоторых утверждений, которые ему кажутся не истинными, т.е. ложными. А, процитирую еще Ивина (не потому, что не имею своего ума, или страдаю отсутствием ответственности, а только по тому, что форма выражения у него лучше), — <Центральное понятие логики — понятие логического следования, понятие доказательства. Доказать утверждение — значит показать, что оно является логическим следствием других утверждений, истинность которых уже установлена. Заключение логически следует из принятых посылок>. (Ивин А.В., 1997, с. 37).

ПАТ: (2) “Я всего лишь выразил пожелание разговаривать на нормальном общепонятном человеческом языке. Пожалуй, насчет “отойти в сторону” я слегка переборщил. Хорошо, сформулирую иначе. Пусть участвует кто хочет, но я оставляю за собой право игнорировать письма, написанные на непонятном волапюке”.

Выражать пожелание — вещь хорошая, только ведь надо суметь это выразить понятно. А вот понимания достичь в коммуникации разных людей — вещь не простая. И если уж без логики не обойтись (основания того или иного утверждения дают начало к доказательству), то и без основ языкознания тоже. А поскольку Т апеллирует к уму, к тому, чтобы обсуждение велось людьми самостоятельными и умными, то, вероятно, нельзя обойтись и игнорируя мышление. При этом никто не заставляет участвовать или не участвовать в обсуждении (каждый волен распоряжаться возможностями исходя из своих способностей). О “волапюке”. Язык, в котором истина может обнаружить себя (или: форма языкового выражения, в которой можно построить суждения с возможной их последующей квалификацией “истинно—ложно”), часто напоминает язык, подобный по точности языку математики. Часто, истина рождается в уме выдающегося человека как интуиция. Потом только она оформляется в средствах рациональных и получает статус нормы (потому теоремы или аксиомы носят имена этих выдающихся умов: теорема Пифагора, аксиомы Пеано).

“Нормальный общепонятный человеческий язык” — это что: апелляция к норме (какой), общепонятный (?) [На мой взгляд, это синоним бессодержательный, или, по меньшей мере, мало интересный]. Язык обыденный, бытовой? Хотелось бы посмотреть как на нем Т. смог бы выразить движение Вифлеемской звезды, или доказательство истинности последнего утверждения о равенстве единице суммы квадратов косинуса и синуса одного и того же угла. Выход: все-таки требуется языковые средства, адекватные содержанию, которое обсуждается.

В этой связи мне хотелось бы представить норму такого обсуждения. Эту норму я усматриваю в тексте моего учителя Г.П. Щедровицкого (1929–1994). Ответить сам он не может, но ответ за него я готов нести сам. Для тех, кто желает познакомиться с одной из его статей (1975 г.), я прилагаю файл gp75b.

П. Королев

СЛ: Если в двух словах: магия основана на самоутверждающемся своеволии, а религия на смирении перед высшим принципом. Магический обряд — это попытка использовать сверхъестественное как средство для достижения каких-либо собственных целей. Религиозный обряд — это выражение почитания, покорности и любви к Божеству (в разных религиях акценты делаются на разных оттенках религиозного чувства). Разумеется, в религии тоже возможна и часто практикуется просьба о чем-то, но это именно просьба, а не попытка принудительного воздействия. ПК: Или в словах великопостной молитвы: (1) Господи и владыко животу моему, (2) дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от меня, (3) дух же целомудрия, смирения, терпения и любви даруй ми, рабу твоему, (4) Ей же господи царю, (5) даждь ми зрети мои прегрешения и еже не осуждати брата моего (6) яко благ еси и человеколюбец. В ней выражается закон золотого сечения, стержень человеческой этики. Обращение осуществляется к тому, что управляет жизнью, предполагается при этом, что жизь обладает атрибутами блага и человеколюбия. Мысленно осуществляется разделение двух духов; важен глагол "отжени" того духа, который разрушает основы жизни, и призывание духа, который придает жизни истину. Иначе говоря, можно говорить о четырех атрибутах истины. В этом месте следует отметить, что они "конруэнтны" тому определению истины, которые дает в своей статье П.Т. Межличностные отношения налаживаются и служат на пользу одному и другому, если руководствоваться правилом (5) — искать причины внутри своего микрокосма.

П. Королев

Мне нравятся вопросы, поставленные П.А. Тревогиным. Они серьезные, умные, честные и требуют к себе такого же отношения. Не скрою, что и мне приходится самому себе многие из этих вопросов задавать.

Сначала представлюсь. Возраст 55 лет, по образованию геолог, кандидат геол-мин. наук с 1978 г, православный христианин, крещен в 1982, всегда интересовался вопросами науки.

Итак, первый вопрос (цитирую П.А.Т)

ПАТ: “Если вы попробуете выяснить у религиозного человека, во что, собственно говоря, он верит, то вряд ли услышите что-либо вразумительное (при условии, что он вообще захочет с вами разговаривать). признание некоего высшего Существа, сотворившего мир, стоящего над миром и управляющего миром, ≈ слишком абстрактная и неосязаемая штука. А уж такие слова, как "соборность", "боговидение", "сверхбытие" или "народ-богоносец", вообще окутаны густым туманом, и смысла в них едва ли больше, чем в слове "сепулька".”

Это формула На мой взгляд, человек, принадлежащий к христианской религии, в такой ситуации должен привести “Символ веры”., объемом примерно в полстраницы, в которой излагается сущность религии и которую положено знать наизусть. “Символ” должен произнести новообращенный при крещении, и он поется всеми присутствующими в храме на каждой литургии, то есть наиболее важной церковной службе. “Символ” имеется в каждом православном молитвеннике и в любом учебнике закона Божьего. У католиков и православных он почти совпадает (разница в одном слове). У протестантов — не знаю.

Следующий вопрос более сложный.

П.А.Т. предлагает поставить несколько экспериментов. В одном: статистически проследить судьбу освященных и неосвященных сходных объектов. Во втором: исследовать 2 больших группы больных, которым назначалось бы одинаковое лечение, но за больных одной группы совершались бы дополнительно молебны о выздоровлении, а за больных другой группы не совершались. (ПАТ пишет вообще-то о другом эксперименте, при котором одну группу только лечили бы, а за вторую только молились, я полагаю, что это опечатка и он имел в виду приведенную выше формулировку. Впрочем, это неважно).

Тем самым, будет экспериментально доказана (или опровергнута) польза от молитв, и, более широко, бытие Божие.

Боюсь, что доказано оно не будет. Во всяком случае, не будет получено результатов, которые невозможно было бы оспорить.

Во первых, как писал С. Лебедев, христианство — не магия, и христианские обряды не обладают принудительным магическим действием. (Далее, полностью присоединяюсь к высказыванию Лебедева о крестике и пуле, а также, в основном, к содержанию второй реплики Лебедева).

Но не только поэтому.

Здесь я прошу ПАТ на минутку допустить, в сослагательном наклонении, как предположение, что Бог существует. “Допустим, что он существует, тогда — ...”. К сожалению, без этого условия мне будет трудно продолжать. Сошлюсь на авторитет:

В своей книге “структура научных революций” Кун описывает трудности усвоения учеными новых научных теорий (парадигм), в том числе такую трудность: чтобы понять новую парадигму (теорию), надо сначала допустить для себя условную возможность ее правильности, “войти” и “побыть” в ней.

“Каждая группа (ученых) использует свою собственную парадигму для аргументации в защиту этой же парадигмы... Ни с помощью логики, ни с помощью теории вероятности невозможно переубедить тех, кто отказывается войти в круг. Логические посылки и ценности, общие для двух лагерей при спорах о парадигмах, недостаточно широки для этого (Изд. 1973 г, стр. 130, 131)”.

Если такая процедура необходима даже для внутринаучных дискуссий, то тем более она желательна при выборе между научно-атеистической и религиозной системами.

Мне это делать легче, поскольку я помню, как был атеистом, и частично продолжаю им оставаться. Итак, воспользовавшись любезным согласием П.А.Т., допустим существование Бога. Дальше мы будем находиться внутри этого допущения, пока не отметим момент выхода из него.

Теперь я позволю себе отметить одну особенность поведения Бога. Вот она:

Бог не дает людям принудительных, (то есть неопровержимых) доказательств своего существования. (но при этом хочет, чтобы люди верили в него и вели себя в соответствии с его желаниями).

Это положение является общепринятым в христианской литературе и в рамках христианской парадигмы может быть подтверждено (то есть внутри допущения о существовании Бога может быть подтверждено, что Он ведет себя именно таким образом). Но для этого надо предварительно обсудить еще многое, поэтому я прошу в данный момент поверить мне на слово и отложить это подтверждение на потом. При систематическом изложении моей позиции место этого вопроса было бы позднее. Но дело в том, что ученые-атеисты считают это отсутствие доказательств или фактов существования Бога неопровержимым доказательством против религии и всегда с этого начинают дискуссию, и ПАТ не исключение. Поэтому приходится обсудить его сейчас, привлекая к обсуждению некоторые вопросы, место которых позже.

А сейчас я хочу попытаться объяснить, почему Бог ведет себя именно таким образом. Почему он не дает неопровержимых доказательств своего существования?

Можно предположить множество способов таких доказательств, помимо предлагаемого П.А.Т. статистически достоверного эксперимента. Почему, например, Бог просто не развешивает на закатном небе надписи типа “Я существую” вместе с соответствующими звуковыми эффектами? Технически это вполне возможно. Ведь сделал же это Он, как утверждает христианское предание, для императора Константина. Перед битвой на закате Константин увидел не небе крест и услышал голос, говорящий ему: “Сим победиши!”, и поднял над войском знамя с крестом, и победил, и крестил Римскую империю.

Возможны и другие способы. Например, можно было бы наглядно и убедительно вознаграждать достойных и верующих людей, увенчивая их венцами с небес или хотя бы посылая им достойные оклады жалованья. Можно было бы также систематически и наглядно наказывать людей недостойных или неверующих. Например, поразить антирелигиозного лектора молнией прямо на трибуне. Это, безусловно, дало бы большой воспитательный эффект.

Почему Бог не делает ничего подобного?

Атеисты говорят: Потому, что его нет. Если бы он был, он бы обязательно так делал.

Христиане имеют на это другие давно сформулированные ответы.

Бог сотворил материальную вселенную, “мир сей”, не просто так. Существует обоснованная точка зрения, что материальный мир является не целью Бога, а средством. Бог создал этот мир для производства определенной продукции, в которой Он нуждается. Примерно так, как человек завел бы ферму или завод. А этой продукцией являются совершенные человеческие души. Совершенные в его смысле. Любящие его, преданные ему, любящие других людей, добрые, скромные, трудолюбивые, правдивые, храбрые, стойкие. Вероятно, неплохо, если умные и умелые. Эти души Он выбирает, воспитывает, закаливает, и собирает их в своем царстве, называемом еще небесами. Там они присоединяются к нему для дальнейшей совместной деятельности. Это присоединение обычно называется “спасением”. Наивысшие душевные качества, наиболее ценимые Богом, называются святостью.

Я понимаю гнев П.А.Т. “Откуда вы знаете цели Бога? Вам что, Бог докладывал?” Ну, потерпите немного. Здесь я снова вынужден сослаться на данные, которые будут приведены после. Возможно, дальше мы и сможем совместными усилиями что-то узнать о целях Бога. В дальнейшем я надеюсь привести факты в пользу именно этого предположения.

Таково вообще свойства нашего ума. Все вопросы можно задать в течение одной минуты и все сразу, а ответы можно дать только по порядку и только в течение некоторого времени, и никак иначе. И это касается научно-атеистической парадигмы тоже! Представьте себе, что человек, не учившийся в школе, задаст вам вопросы типа: почему горят звезды? Как работает компьютер? Ответы на них есть, и вы их обязательно дадите. Но, чтобы ответы были для спрашивающего не просто набором непонятных слов, а чтобы он их действительно понял, вам, возможно, придется потратить на объяснения по нескольку лет, начиная с арифметики и грамматики. Такова, в некотором отношении, и моя нынешняя задача. Мир для ученого выглядит понимаемым, но не простым. И так же выглядит мир для христианина. Мир велик и сложно устроен. Поэтому иногда придется мириться с длительностью рассуждений.

И еще раз напоминаю куновское правило: чтобы получить ответ на вопрос в рамках какой то системы взглядов, надо временно признать, допустить для себя справедливость этой системы взглядов, добровольно войти в нее. Увидеть решение проблемы в системе можно только изнутри системы.

Теперь выскажу гипотезу: Наличие твердых фактов, подтверждающих существование Бога, наличие “интеллектуальной принудительности” затруднило бы процесс формирования тех душевных качеств, которые Богу требуются. То есть верующих бы было подавляющее большинство, но их “качество” было бы недостаточным. Например, в понятие “совершенной души” входит способность сопротивляться соблазнам мира, добровольно приходить к Богу при наличии возможности не приходить. Наличие исчерпывающего доказательства означало бы отсутствие этой добровольности.

Что еще будет, если Бог создаст постоянно действующие и общедоступные доказательства своего существования? Вроде развесит везде надписи: “Я есть. Верьте в меня. Бог.” Надписи эти с развитием науки будут изучаться методами физики, химии, астрономии. И обязательно найдется выдающийся ум, который объяснит, как такие надписи возникли естественным путем, скажем, эволюционным. И у него появятся последователи. А также другой выдающийся ум объяснит, что эти надписи сделали и развесили церковники в своих классовых интересах, для охмурения масс. Это, кстати, не такая уж фантазия. Священники и религиозные философы утверждают, что мир полон подобных надписей, и с ними давно поступили именно так, по обеим вариантам. (Об этом тоже попозже). То есть доказательств опять не будет.

Значит, средства постоянного воздействия надо будет дополнять. Надо действовать индивидуально и применительно к текущему моменту. Скажем, Емельян Ярославский говорит на митинге, что бога нет, а тут его молнией! Прямо на трибуне. И так систематически с каждым врагом истинной веры. Технически возможно? Вполне. Даже не обязательно до смерти. Вот тогда заткнутся, и подожмут хвосты, и будут говорить благочестиво, и на утреню и вечерню в храм будут являться, как часы.

Поскольку Богу нужны люди всесторонне хорошие, то контроль можно и расширить. Например, вора на рынке карать прямо в момент совершения, с чужим бумажником в руке. Не говоря о преступлениях более серьезных. Тогда будет порядок. Скрежетать зубами будут, слюной истекать при виде чужого кошелька, а не тронут.

Разумеется, найдутся пытливые умы, которые начнут исследовать процесс. А до какой степени безопасно усомниться? А если отрицать существование Бога не громко и не в большой компании? А если мысленно, в запертой комнате и наедине? А если свет погасить и потолок обшить свинцовыми листами?

Разумеется, Бог в состоянии показать свое всемогущество, выявляя и карая любых нарушителей, в том числе на стадии замысла. Усомнился в его существовании? Получи. Возжелал вола и осла ближнего своего? Отвечай. Жену чужую проводил мысленным нескромным взглядом? Не обессудь. Бог в состоянии устроить террор, который Гиммлеру с Пол Потом и не снился! Вот теперь будет в мире совершенство.

Скажите, уважаемый ПАТ., вам понравились бы любящие вас совершенные души, воспитанные в таких условиях? А между тем, именно к этому, через несколько логических шагов, сводится любое требование к Богу предъявить очевидные доказательства своего существования, в виде, например, статистически достоверных результатов молитвенного эксперимента.

Все те превосходные душевные качества, которые Бог ждет от людей, весьма трудно совместимы с принуждением. Мы называем человека добрым, если он добр, потому что ему так нравится, а не потому что это ему выгодно или потому что быть злым смертельно опасно. Необходимым условием достойной человеческой души является свобода. А значит, и свобода, и право человека не верить или совершать зло. Так уж свобода устроена, иначе какая же она свобода? Это общее место во всей христианской апологетике. Почитайте Бердяева, — он пишет об этом на десятках страниц. С этим обычно атеисты тоже соглашаются.

Итак, войдя на минутку внутрь религиозной системы взглядов, мы получили такую схему: Неопровержимые (принудительные) доказательства Богом своего существования несовместимы с его конечными целями. Бог создал человека свободным. Свобода автоматически означает возможность (хотя и не необходимость) неверия и зла в мире. Из-за отсутствия неоспоримых фактов наличия Бога человеку приходится делать собственные усилия по его постижению.

Собственно, и мы, люди, в этом отношении иногда похожи: нам хочется, чтобы нас любили по возможности как нас самих, а не из за связанных с этим выгод. Бога можно сравнить с дочерью миллиардера, наследницей промышленной империи, которой хочется выйти замуж за человека, который любил бы ее, а не ее богатства. Что бедной богатой девушке делать? Одеться победнее и отправиться туда, где ее никто не знает, и где можно встретить того, кто ее полюбит бескорыстно. Так и Бог не является нам во всей своей силе и славе. Он оставляет каждому свободу выбора. Вот попробуйте поставьте себя на место Бога. Это ведь задача не тривиальная. С одной стороны, привлечь души к себе. С другой √ привлечь их не корыстью и не страхом. Как бы вы сами поступили? Попробуйте представить себе, что подобная задача стоит лично перед вами.

Теперь из “допущения о существовании” можно выйти.

Попробую суммировать “Реплику 1” в нескольких положениях:

1. ПАТ считает отсутствие экспериментальных фактов бытия Бога наиболее неопровержимым аргументом против религии. Поэтому приходится начинать с этого вопроса хотя в систематическом изложении темы ему место позднее.

2. Для выбора между двумя картинами мира иногда следует временно входить по очереди в каждую систему, оценивая ее логику изнутри.

3. В религиозной картине мира существует положение, что Бог сознательно отказывает людям в неопровержимых доказательствах своего существования.

4. Это связано с тем, что Бог нуждается в некоторых душевных качествах людей, которые могут развиваться только в условиях свободы и добровольного выбора. Существует гипотеза, что наличие неопровержимых доказательств нарушает эти условия.

Всего хорошего.

Уважаемые коллеги!

Вы знаете, а ведь действительно у нас ситуация сложилась оригинально. Я говорю о явном количественном неравенстве дискутирующих сторон не в пользу атеистической. Три шпаги против одной — это все-таки слишком не по-джентльменски (даже если это шпага Петра Александровича). И то, что он не просит пощады, говорит только о твердости его боевого духа, но никак не о нормальности ситуации. Посудите сами: первоначально предполагался следующий расклад — Виктор Альбертович, Алексей Асафьевич и я с религиозной стороны, Петр Александрович и, как я понял, Юрий Юрьевич — со стороны, которую можно обозначить как скептико-атеистическая; Петр Михайлович, как методолог — своего рода третейский судья и аналитик. А у нас ситуация уже явно переопределилась, что и резюмировал П.А. в своем письме: “Ай да Юра, ну, спасибо”. Согласитесь, двое на трое — это все-таки не трое на одного. А если к нам еще и Оскольский подключится?

Я, разумеется, не предлагаю никому перейти на скамью запасных или еще как-либо восстановить баланс сил путем их перераспределения в замкнутом пространстве, но давайте подумаем о том, чтобы подключить к дискуссии кого-либо из коллег Петра Александровича. Для начала хотя бы заочно — в виде написанного им текста. А то — и несправедливо, да и не по-христиански, когда японская эскадра против одного Варяга .

Сергей Лебедев.

Интересен вступительный абзац в письме Виктора (Реплика 1 к статье...), где он говорит о истории своей религиозности. Может быть, это чрезвычайно полезная информация о том, кто говорит и почему он говорит о том или об этом. Эта искренность подкупает, но она же требует от читателя включения пластов онтологической работы. Мы после такой реплики уже не можем обсуждать тему истины только рационально. Только формально-логически. С неизбежностью мы вынуждены рассматривать содержание в его становлении и развертывании, в его связи со знаковой действительностью.

[Рожденный в вере]

Я в отличие от Виктора родился и рос в среде, насквозь — онтологически — пропитанной религиозностью. Городец — один из духовных центров старой веры, жил и живет в духе домостроя 15 века русской истории. Все мои предки верили в Бога, и это было привито мне с рождения. Я — наивный верующий, воспринимающий веру как естество, как воздух, как солнечный свет.

[нательный крестик и пионерский галстук]

Помню, когда меня приняли в пионеры и воспитательница интерната, где я обучался, обнаружила крестик под рубашкой, поверх которой был повязан галстук, она приказала мне снять крестик. Я пришел к бабушке моей Пелагее Степановне и передал ей содержание требования. Она сняла с меня крестик и хранила его у себя. У меня на шее не было крестика, был галстук, но я знал, что невидимый крестик у меня остался. Бабушка молилась за сохранение моей души. Потом — когда бабушки не стало — молилась и молится мама.

["Господь"]

При изучении стихов в начальной школе я никак не мог сказать вслух фразу "долой господ" (помните, — "бежит матрос, бежит солдат, стреляют на ходу... висит плакат "Долой господ! Помещиков долой!"). Мне казалось, слово господин относится к господу нашему Иисусу Христу и сказать такое: "долой" — не допустимо ни в коем случае.

[источник знания]

Я о многом спрашивал у свей бабушки, и она мне отвечала на все-все вопросы. Почему гром гремит? — Илья-пророк на колеснице едет... и т.п. Это объяснение меня устраивало. Я ей верил. Когда она не знала ответа, она отвечала "Господь знает!", — и это тоже устраивало меня, я понимал, что есть Тот, кто знает ответы на все-все вопросы.

[Воспитательный прием]

Она помимо моей бабушки еще была и моей крестной мамой, каким и я являюсь в отношении своего брата. Бабушка была строга, ее ригоризм был образцовым: воспитательных целей она достигала играючи. Например, каждую субботу перед баней она укладывала меня на лавку, брала прутик, и хлестала им по меня по попе заставляя припомнить за что она порет. Я припоминал все свои прегрешения за неделю и они мне прощались болью от удара прутика. Если я что-то не мог вспомнить, бабушка припоминала за меня, но и в этом случае я получал удар. Я испытывал радость от того, что наконец это заканчивалось, и я вновь чист и свободен. Я обещал больше так не делать, но — что поделаешь — совершал то, что бабушка называла "грехом" еще и еще. В ходе этого я научался различать хорошее и плохое.

[Наивность]

Одно время мне было нелегко и я пришел к маме за советом. Он сказала: читай псалтырь. Но я же не умею. (он был на церковно-славянском). А ты читай. И сказала, что так научился и справился с трудностями жизни преп. Сергий. Через год непрерывных занятий я понял, какую радость доставляет чтение, я понял, что это такое — читать. Я никогда не предполагал, что чтение — это демиургический акт, что слово, произнесенное устами, и знаки кириллицы, усматриваемые глазами, входят в некий союз, производя синергетическую сущность, вполне осязаемую. К тому же ты ощущаешь поощрение, исходящее с образа Богоматери. Я приходил к маме, и мы читали вместе. Я спрашивал о Библии, но она мне не советовала ее читать. Почему? Наверное на то у нее были основания. Форма выражения мысли у Сергея "тезис Крестик на шее способен уберечь человека от вражеской (фашистской, афганской, чеченской и любой другой) пули не является христианским и отрицается христианской установкой..." была бы неприемлемой в силу заумности. Равно как и замечание Сергея о том, что "всякий просвещенный православный, католик или протестант в данном вопросе полностью с ним [с ПТ] согласится, совершенно не изменяя при этом своим убеждениям", не было бы понято нормальными людьми с нашей улицы Сталиградской в городе Городце в начале 1960х годов.

[Наивность-2]

"высшая монотеистическая религия, примером которой является христианство, в принципе преодолевает магический уровень мышления и потому весьма активно борется с суевериями", — утверждает Сергей. Я в ответ могу лишь (про себя) молить бога "Господи Иисусе Христе, помилуй мя". Моя вера находится вне этих суждений. С каких позиций можно употреблять такую конструкцию как "высшая монотеистическая религия", или такую как "в принципе преодолевает" и "магический уровень мышления" или "весьма активно борется"?

[Свидетельства Бога]

Виктор приводит любопытные аргументы того, почему Бог не оставляет знаков в виде своего имени, или в форме молнии, разящей грешника. Мне кажется, что весь мир исполнен знаками Божественного присутствия. Они только не видны тому, кто не хочет их видеть. Как тот крестик, который сняла с моей шеи моя бабушка. Мейстер Экхарт где-то сказал: "Пусть ищущие Бога остерегаются, чтобы внешность не обманула их, когда они встретят особенных людей, которых трудно найти; никто не знает их по-настоящему, кроме тех, в ком горит тот же огонь".

Верю, что Петр Т. есть такой особенный человек.

Петр Королев

Hello sergey,

СДЛ: Уважаемые коллеги! Вы знаете, а ведь действительно у нас ситуация сложилась оригинально. <...> А то и несправедливо, да и не по-христиански, когда японская эскадра против одного Варяга. Сергей Лебедев.

“А ты не отвлекайся!”, — как говорит герой одной рекламы. Какое может быть перераспределение. И с чего это Вы взяли, что выступаете не с атеистической позиции, а Т. — с атеистической. На мой взгляд, все наоборот.

Best regards,

Peter

ПМК: Hello sergey,

СДЛ: А то и несправедливо, да и не по-христиански, когда японская эскадра против одного Варяга. Сергей Лебедев.

ПМК: Hello, Peter Korolev

Для всех я сделался всем+

Это я, разумеется, не о себе, а о том идеале, который был заповедан апостолом Павлом: “Итак, для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых”. Это можно конкретизировать как требование, прежде всего другого, говорить на языке того, к кому обращаешься.

Поскольку Петр Александрович — последовательный рационалист, то одно уважение к нему требует приводить в споре с ним рациональные аргументы в рациональном стиле. Так что я просто пытаюсь это делать, и только. Это вовсе не значит, что вся моя вера имеет такой сухой и заумный, как Вы, Петр Михайлович, выразились, характер. Тем более это не значит, что вообще религиозная вера такова, как данные мои рассуждения.

Здесь Ваши рассказы об истории Вашей личной религиозности очень кстати они помогают исправить тот рационалистический крен, который, пожалуй, мог возникнуть у человека со стороны после прочтения моих наукообразных пассажей. Действительно, очень важно показать, что это лишь религиоведческие тезисы, не имеющие отношения к самому религиозному переживанию и религиозному строю мыслей.

Но, правда, было бы наивно думать, что, находясь в обществе людей с улицы Сталинградской в городе Городце начала 60-х гг., я бы выражался подобным языком. Думаю, что там бы и не было необходимости вообще высказывать такие мысли. Но вот насчет с каких позиций — отвечаю: с позиций научно-религиоведческих. Которые не противоречат личному религиозному порыву, а скорее соотносятся с ним, как красное с квадратным . Да, религиозность наивна, но это не значит, что верующий обязательно должен быть наивен во всем. Иногда ему приходится быть и очень изощренным в выражении своих мыслей (хотя, конечно, религиозного чувства и веры это ничуть не добавляет они или есть, или нет).

ПМК: “А ты не отвлекайся!”, — как говорит герой одной рекламы. Какое может быть перераспределение. И с чего это Вы взяли, что выступаете не с атеистической позиции, а Т. — с атеистической. На мой взгляд, все наоборот.

Честно говоря, Петр Михайлович, получив это Ваше письмо, сочинил я Вам тут же весьма гневную отповедь и уже хотел было ее отправить. И заслужили Вы ее по мирским меркам, ух, вполне заслужили. Но тут... Сначала модем у меня отключился, а потом мне нужно было совершенно по другому вопросу позвонить нашему настоятелю, иеромонаху о. Агафангелу. Целый день не мог я ему дозвониться, а тут вдруг сразу получилось. И, уже прощаясь, задал я ему вопрос — как реагировать на выпад моего коллеги, человека глубоко верующего и весьма умного, обвинившего меня недавно в атеизме. О. Агафангел только посмеялся и посоветовал не реагировать никак. Думаю, что он прав.

Для верующего человека случайности не бывает...

Кстати, "отвлекся" я очень кстати. Только что пришло последнее письмо Петра Александровича, где он открытым текстом просит о том же, что и я предложил. Не о "перераспределении", конечно, а о том, чтобы снизить напор либо он тоже "подключит" оппонентов со своей стороны. В каждой шутке есть доля шутки...

Ут так-то!

Сергей.

В связи с просьбами П.А. Тревогина делаю паузу в репликах до специального приглашения. Перехожу в режим чтения.

Виктор Леглер.

Врагу не сдается наш гордый Варяг, пощады никто не желает.

О справедливости речи быть не может. “Не по-христиански это”. А с чего это вдруг “религиозно-светский диалог” (термин Черного) должен проходить по-христиански?

Есть нормальный взрослый и образованный человек, смелый (“не трусливый”), желающий выяснить для себя принципиальный вопрос, имею в виду П. Тревогина. А вот другая часть собрания чего-то “виляет”. Скорее всего, самоопределиться не может. Истина есть Христос, — начинал я. И справедливо был поставлен на место. Речь идет не об онтологии и не об этике (даже в духе Спинозы), а о том, как подойти к “таблицам истинности” суждений о вопросах необычных, типа защитит ли крестик (или какой-ли амулет, или магия) от поражающего воздействия пули? Какой подход необходимо применить для определения истинности высказывания “крестик спасает от пули”. Это высказывание ложно (как ложно и то, что Волга впадает в Мексиканский залив, если, конечно, нет в Америке одноименной реки), потому что... Петр Т. приводит (или старается привести) аргументы подтверждающие это значение истинности. Это высказывание истинно, потому что... Виктор Л. пытается выстроить речь, чтобы на каком-то этапе высказать аргументы, подтверждающее это — иное — значение истинности. Подозреваю, что основания доказательств будут разные (и это обнаруживается в первой реплике Виктора), — в первом случае апелляций к законам физики и физическому знанию, во втором — к чему-то иному. Что в результате? Мы получаем (можем получить) некоторое суждение А, про которое можно сказать, что оно истинно (обладает значением T), если имеет место комплекс условий S1, и оно ложно (обладает значением F) если имеет место комплекс условий S2. Или — другой результат: доказано, что не может быть получен комплекс условий S2, потому, что (далее идет доказательство). Следовательно, суждение А истинно при любых условиях. Если я правильно понимаю замысел Петра Т.

Замысел Сергея совершенно не ясен: спасение души, проповеди или отповеди, и пр. — явно из другого подхода к самоопределению в “диалоге”, чем тот, который предлагает П.Т.

Мне не нравится конструкция “религиозно-светский диалог”, все три слова. Возможна такая трактовка, которая означала бы, что все распределяются в соответствии с ролями, о чем писал Сергей, два человека выступают от “религии”, два от “атеизма” и один — поверх схватки. И далее игра, в какую играют обычно дети, ты будешь немцем, а я русским. Не интересно. Дебатов (по К. Попперу) не получится из-за отсутствия оппонента. Может быть, уместен разговор о месте религии в духовной жизни общества. Но кто его поведет? и в какой манере? Представляется, это должна быть светская манера. Но говорить о религии в этой светской беседе как-то не уместно и не интересно. В поисках содержания мы обречены его не найти. Тогда подойдем по-другому. С чего это вдруг П.Т. начинает обсуждать вопрос, что есть истина? И что он хотел выяснить в разговоре с Черным? Откуда источник религиозного дурмана? Почему государство (светское по сути) заигрывает с церковью? Свобода исповедания: не вступает ли она в конфликт с другими свободами человека и гражданина? Есть ли проблемы в правовом регулировании этого (возможного) конфликта?

Лично мне было бы интересно построить таблицу истинности, найти мыслительную, деятельностную или коммуникативную позиции для ее разработки. При этом различие теизм-атеизм становится не значимым.

Всем — доброе время суток!

Я не знаю, помните ли вы из школы, что такое геометрическая прогрессия со знаменателем, бóльшим единицы. Если забыли — представьте себе снежный ком, катящийся с вершины снежной горы. Это примерно то самое, во что превратится наша переписка, если я буду подробно отвечать на все обрушившиеся на меня тонны спама, а вы — так же подробно отвечать на мои ответы. Вероятно, вы (главным образом, Петр Михайлович Королев) полагаете, что свободного времени у меня — 48 часов в сутки, и единственная моя забота — куда бы девать такую туеву хучу досуга.

[Лирическое отступление. Прежде чем начать браниться с вами, хочу выразить свою признательность Сергею Дмитриевичу и Виктору Альбертовичу за поддержку и за содержательные письма (в отличие от большинства писем Петра Михайловича). Хочу уточнить: я не только не просил пощады, но и не собирался подключать кого-либо из своих единомышленников (вопреки тому, что пишет Сергей Дмитриевич в конце письма от 29.07.04). Просто я призывал всех реалистически оценить мои возможности отвечать. Без учета фактора времени отвечать на все ваши аргументы я могу и без посторонней помощи.]

Так вот, сначала у меня был сильный соблазн ответить вам всем в довольно злобном тоне. Скажем, действительно выставить ультиматум: чтобы каждый из вас в своем письме поднимал только один вопрос (выдвигал возражение, пункт...). И пообещать вам, что все письма, содержащие больше одного вопроса (пункта...) или объемом больше 3 Кб, я буду сразу смывать в унитаз не читая. Потом все-таки слегка поостыл и решил следующее. Ведь своими гигантскими малосодержательными письмами вы наказываете прежде всего себя самих. Ну хорошо, я буду вам всем отвечать по возможности подробно. НО! В порядке живой очереди, точнее — в хронологическом порядке поступления ваших писем. В соответствии с пожеланием Юры (первый из двух пятых пунктов его письма от 22.07.04) я веду архив нашей переписки. То есть: во-первых, собираю и нумерую все письма (свои и ваши) в строго хронологическом порядке в формате txt, и во-вторых, объединяю их в один файл в формате rtf, причем форматирую по своему вкусу (в частности, квотинги оформляю шрифтом Arial), исправляю свои и ваши опечатки и выметаю чудовищного объема мусор — практически полные квотинги предыдущих писем в письмах ПМК. Как вы догадываетесь, все это требует времени. И вот в этих условиях я буду систематически отвечать вам всем в строго хронологическом порядке! Ну что ж, терпите — вы этого хотели! Например, Сергею Дмитриевичу на его интересное и содержательное письмо от 28.07.04 ждать моего ответа придется долгонько, поскольку это письмо имеет номер 10, и я сначала должен буду ответить на предыдущие письма (кроме моих собственных, разумеется). Весь этот процесс будет немногим короче очереди на бесплатное жилье. Нужно еще и вот что иметь в виду. Все мы, как говорится, над червями ходим. А я вдобавок давно уже разменял 8-й десяток и к тому же, будучи почечным инвалидом I группы, в любой момент могу ногами вперед загреметь туда, где нет не только Интернета или сотового телефона, но — вопреки фантазиям верующих всех мастей — вообще ничего! Так что без всяких ультиматумов я скромно призываю вас к реализму. Пишите сколько хотите, но автоматически становитесь в хвост очереди. И учитывайте мое конституционное право на труд и на отдых.

Теперь о содержании нашей переписки.

У меня все время вертится вопрос, вынесенный в заглавие письма: а нужен ли я вам вообще? Похоже, вы очень комфортно чувствуете себя, обсуждая богословские вопросы, которые меня нимало не трогают. А самые острые вопросы старательно обходите молчанием, уподобляясь Л.И. Корочкину. А ведь мою переписку с ним и статью "Что есть истина..." вы, наверное, все уже успели прочитать. Если вам действительно интересен оппонент в моем лице, то я позволю себе напомнить вам, ради чего затеял диспут.

Мне интересно, как взрослые и психически нормальные люди могут всерьез верить (считать истинными) в наивные и невежественные библейские россказни:

Мне интересно, как взрослые и психически нормальные люди могут всерьез верить в то, что магические предметы, магические слова и магические обряды могут изменить естественный ход вещей. Причем вера эта какая-то непоследовательная: можно молиться о ниспослании дождя, о безаварийном функционировании АПЛ "Курск" и аквапарка "Трансвааль", но почему-то никто из жрецов и шаманов не хочет помолиться о том, чтобы радиоактивный фон вокруг Чернобыли снизился до приемлемого уровня (в микрорентгенах в час).

Мне интересно знать, чтó вы, мои оппоненты, думаете о святости. В частности:

На каком основании (вот тут, в частности, и заходит речь о Законе Достаточного Основания) православный верующий (или любой другой) считает свою религию единственно правильной (наподобие самоуверенно-хамского слогана радиостанции “Эхо Москвы”: “Остальное — видимость”)? Мне представляется, что религия — это все-таки мировоззрение, а к выработке мировоззрения нельзя подходить так же легкомысленно, как к выбору фасона одежды — в соответствии с традициями и вкусами своей страны (или бабушки).

Следующее мое письмо будет — ответ Петру Михайловичу Королеву на его письмо № 8 (с 29 пунктами). Как я уже сказал, отвечать по всем этим 29 пунктам я не намерен.

Следующим будет ответ Сергею Дмитриевичу Лебедеву (на письмо № 10).

Если кто-то из вас в претензии, что я не ответил на его письмо (или ответил недостаточно) — пожалуйста, пишите и становитесь в хвост очереди.

Ваш ПА

Замечания по поводу начала разговора с позиций результата. (1) Обложка Следует учитывать опыт предыдущих конференций. В частности, после 7-недельной ИК "Российская наука и СМИ" остался невыясненным (он и не ставился) вопрос о том, какова должна быть обложка книги с материалами этой конференции. В итоге художник весьма профессионально, но в отрыве от сути дискуссий изобразил вначале ромашку из компьютерных мышек, разных людей, сидящих у компьютера, что-то из техники (типа диода); потом — изображение земного шара в качестве ядра атома и электронные орбитали в качестве аналога сети. И те же люди за компьютерами. Но это отражает лишь форму сетевая или интернет-конференция. А тему Наука и СМИ картинка на обложке не отражает. В связи с разговором об истине хотелось бы предложить обсудить обложку книги, в которой будут содержаться тексты этого разговора. Может быть стоит изобразить группу из всех участников и ниже (или выше) — изображения того, как он (каждый и участников) представляет себе истину (например, С.Л. с иконой рублевской Троицы, П. Тревогин с чем-то вроде аристотелевского силлогизма, и т.п.) И на отдельном плане — некоторый конфигуратор, то представление истины, которое согласовано и не вызывает возражений у участников разговора. (2) Что мы имеем? Пока же можно констатировать только одно. Разговор еще не начат. Что же было? Текст П. Тревогина, замечания П. Королева и В. Леглера. Ответ П. Тревогина. Реакция С. Лебедева. Обмен мнениями между С. Лебедевым и П. Королевым. Замечание В. Леглера, что он ложится "в дрейф", пока его не попросит П. Тревогин, он остается в режиме чтения. Ю. Черный отдыхает. Оскольский в экспедиции на Камчатке. (3) Формы организации разговора. Можно пойти по пути анализа одного текста. Текст П. Тревогина и рецензии на него. В этом случае итоговый протокол не будет носить характер разговора, а будет представлять, скорее, монографию П. Тревогина. Можно текст П. Тревогина выпустить, и начать разговор заново. Кто-то должен выступить в роли организатора. Кто? Или, вариант, каждый может выступать в качестве организатора. Тогда зависимости от того, насколько занят один (организатор), не будет. Могут быть и другие формы организации. При этом в зависимости от того, какая форма организации разговора будет использована, будет и картинка обложки. В первом случае — на обложке нужно отразить лишь одного автора, П. Тревогина.

Доброе время суток!

Именно такая цитата из Евангелия пришла мне на ум при прочтении Ваших, Петр Михайлович, пространных "Замечаний". Вас интересуют всяческие несущественные пустяки, зато принципиальные, мировоззренческие вопросы Вы старательно обходите стороной (вроде вопроса о том, нужно ли понимать Библию буквально или иносказательно, и в какой степени, и кому принадлежит право выбирать, какие места понимать буквально, а какие — иносказательно). Ну что ж, оцеживать комара — это Ваше святое право.

ПМК: 5. “Главное, — утверждает Т., — другого способа узнать истину” нет. Логика и эксперимент. Можно с этим согласиться, но логика — например, в самом последнем ее варианте — содержательно-генетической логики [К стыду своему, я таковой не знаю. — ПТ.] — практически не освоена, а в варианте аристотелевском не годится. [А я и сам отношусь к ней как к некой архаике, заслуживающей уважения разве лишь в историческом плане. — ПТ.] С экспериментальной проверкой еще хуже. Экспериментальный прибор и наблюдатель, оказывается, воздействует на объект, и элиминировать это влияние не удается.

Вот только не надо стрелять из пушки по воробьям — приплетать сюда принцип дополнительности из квантовой механики. Вы бы еще теорию относительности вспомнили или теорему Гёделя. Не та ситуация — всё гораздо проще. Как с поливкой капусты и с проверкой эффективности лекарств.

ПМК: 9. О Вифлеемской звезде: “Кто-нибудь способен предложить другое, более убедительное толкование слов “шла и остановилась над местом”?” Я бы предложил, но продвигает ли это нас, и если да, то куда?

Вот здесь уже не комар, а верблюд. Ловлю Вас на слове: сделайте одолжение, предложите свое толкование! Буду Вам чрезвычайно признателен! Только на всякий случай вынужден повторить: словоблудия на волапюке я не потерплю и не приму. Извольте пользоваться нормальной лексикой: "азимут", "зенитное расстояние" (или "угловая высота над горизонтом"), "возрастает", "уменьшается", "остается постоянной". С нетерпением буду ждать Вашего толкования.

ПМК: 16. Т. сообщает: “...Почему светит Солнце и другие звезды? Потому что в их недрах происходят сложные термоядерные реакции [не факт — ПК.] [У Вас есть другое объяснение? Или аргументированное опровержение общепринятой физической теории? — ПТ.] ... устойчивость молекулы белков и молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты... обеспечивают законы квантовой механики” [какие? Думаю, не только квантово-механические — ПК.].

Насчет “какие” — см. соответствующую научную литературу (как квантовая физика объясняет, откуда берется валентность химических элементов, какие бывают типы химических связей (ионные, ковалентные, SS-связи и другие), что такое “энергетическая выгода” с точки зрения квантовой механики и т.п. Разумеется, до конца, во всех подробностях, объяснить эти таинственные процессы и явления наука пока не в состоянии (как несколько столетий назад она была не в состоянии объяснить природу радуги или молнии — см. мою переписку с Л.И.К.). А что касается Вашего “Думаю, не только...” — готов согласиться. А Вы можете предложить что-то в дополнение? Человечество Вам только спасибо скажет. Правда, боюсь, что объяснение типа “Такова воля Божья” человечество вряд ли приведет в восхищение. Ибо это универсальное “объяснение”, конечно, годится на все без исключения явления природы, но оно не продвигает к такому пониманию этих самых явлений, чтобы сконструировать персональный компьютер, атомную электростанцию или самый простенький электрический фонарик.

ПМК: 18. О взаимосвязанности. “Об истине в истории ... критерий взаимосвязанности работает и здесь. Существует масса ...свидетельств”. В естественных науках тоже свидетельствам придается немаловажная роль. Научные статьи — чем не свидетельства?

В статье у меня всё об этом сказано. Надо только читать внимательно и не пропускать те места, которые Вам невыгодны. См. о Геродоте и золотоносных муравьях величиной с собаку. А пребывание Ионы во чреве кита и прочие неправдоподобные сказки (хотя бы Всемирный потоп) — это те же "золотоносные муравьи".

ПМК: > 21. Об открытости и закрытости. "...Слово Божье окончательно и не подлежит ни обсуждению, ни критике, ни сомнению, ни уточнению, ни корректировке, ни обновлению". Не верно, — иначе, после Вселенских соборов не возникало бы массы еретиков.

И что же — из этих ВЕРУЮЩИХ еретиков нашелся хоть один, кто бы усомнился в божественном происхождении Библии? В правдоподобии волшебных сказок об остановке суточного вращения Солнца вокруг Земли или об отроках в огненной пещи?

ПМК: 28. “... Уж если вы целиком [Ну, это — преувеличение: целиком никто и не пытается ее отвергать. — ПМК.] отвергаете науку (а по частям ее отвергать нельзя! [отчего же нельзя — процесс познания не завершен. — ПМК.]), то будьте до конца честными [что это “до конца” значит? — до фанатизма, о чем говорит Корочкин, имея в виду, вероятно и автора этой статьи. — ПМК.]: откажитесь не только от компьютера, но и от телефона...”

Ах, Вы не поняли, что значит это "до конца"? Охотно поясню, раз Вы невнимательно читали "Что есть ...". Если вы признаёте науку, то не говорите, что, мол, вообще-то я в нее верю, но утверждение физиологов, что тигр или лев не может вдруг сделаться из вегетарианца хищником — не признаЮ. Вообще-то я науке верю, за исключением того, что возраст Вселенной она числит не тысячами лет, а миллиардами. Вообще-то я науке верю, за исключением того, что генетика отрицает возможность развития человеческого эмбриона из гаплоидной клетки. Вообще-то я науке верю, но считаю возможным размещение на Ноевом ковчеге нескольких миллионов биологических видов, в том числе растительных, с запасом питания по крайней мере на полгода. Вообще-то я науке верю, но считаю вздором заключение авторитетнейших генетических комиссий об аутентичности "екатеринбургских останков", раз РПЦ чихать хотела на всех генетиков мира.

Ну, теперь Вы поняли, Петр Михайлович, что значит это “до конца”?

ПМК: 29. "Религиозная вера — добровольный отказ от использования своей головы по прямому назначению". Интересно, а каково прямое назначение "своей" головы? Уж не хочет ли сказать Т., что мысль есть продукт деятельности головного мозга?

Нет, конечно. Мысли у меня возникают в указательном пальце левой ноги.

С синсирелями —

П.А.Т.

Уважаемые Пётр Александрович, Виктор Альбертович, Пётр, Сергей и Алексей!

Вчера утром я вернулся из Санкт-Петербурга. К сожалению, наш отдых 31 июля был омрачён несчастьем. Мою жену Людмилу на пешеходном переходе сбила машина. Это произошло практически сразу после возвращения из деревни после пяти с лишним часов езды на автобусе. Я пошёл домой с вещами, а она зашла к племяннице на работу за ключом от квартиры и по дороге домой (идти пять минут) это и случилось.

Результат — перелом берцовой кости, гипс во всю длину правой ноги. 3 августа мы возвратились в Москву, на вокзале нас встретили друзья, за что им всем большое спасибо.

Сейчас я пока даже не хожу на работу, занят лечением Людмилы — поиском хороших врачей, покупкой лекарств и т.д.

С большим волнением я знакомился с обсуждением темы "Что есть Истина?" за эти две недели. И не могу не поделиться странным ощущением. Если читать письма по отдельности, то, вроде, неудачно, а всё в целом — то, кажется, даже неплохо. Всё зависит от критериев оценки. Во всяком случае, есть надежда на хорошее продолжение.

Я нисколько не жалею о начатой дискуссии. Думаю, что она в той или иной степени плодотворна для всех участников. Хотелось бы поделиться своими мыслями по поводу результатов и высказать некоторые предложения. Я не буду приводить цитаты из писем, поскольку доказательства здесь, думаю, не требуются, а поделюсь впечатлениями о дискуссии в целом.

1. Я вовсе не хотел устраивать "провокацию" типа "трое или четверо на одного". И очень рад, что у участников разговора сложилось верное понимание этого замысла. Дело в другом. Этот разговор — отнюдь не спор, хотя Пётр Александрович, возможно, со мной не согласится. И ситуация состоит не в том, что трое или четверо верующих набрасываются на атеиста и "побеждают" его количеством писем, на которые он просто физически не может ответить, а совсем в противоположном. Пётр Александрович искренне задаёт вопрос, как может образованный человек верить в "эту чепуху", а образованные люди как раз и отвечают (кстати, каждый за себя), как и почему они в "эту чепуху" верят и как вера совмещается с их образованностью. Поэтому основная нагрузка здесь, на мой взгляд, падает вовсе не на Петра Александровича, а на остальных участников разговора. И то, что таких участников несколько, делает разговор только более многогранным. В этой ситуации Пётр Александрович, скорее, выступает в роли своего рода "искусителя". Он задаёт неудобные вопросы, а люди верующие должны дать на них ответы понятным языком. Это своего рода испытание веры. Теоретическое, конечно. Я не могу назвать себя верующим, хотя и неверующим тоже не могу. Я в пути, и, может быть, ход этой дискуссии склонит меня в ту или иную сторону.

2. Думаю, что поскольку инициатором разговора был Пётр Александрович, то нужно ориентироваться на его вопросы и на два присланных им материала — статью "Что есть истина?" и переписку с Л.И. Корочкиным.

3. У меня складывается впечатление, что письма не всегда посылаются всем адресатам (я посмотрел несколько присланных писем — в ряде из них отсутствуют то С. Лебедев, то В.А. Леглер, то А. Оскольский). Возможно, что всё в порядке, но я прошу ещё раз посылать письма всем!

4. Поскольку за две недели накопилось уже достаточно много материалов, то я попрошу Петра Александровича, который ведёт архив переписки, выслать его всем участникам в виде отдельного файла. Во-первых, мы получим дискуссию за две недели в цельном виде, во-вторых, если будет желание, мы могли бы обсудить результаты и способ организации самой дискуссии, чтобы двигаться дальше с большей пользой друг для друга.

5. Думаю, что есть вещи, которые разрушают наш диалог. Например, Пётр Александрович Тревогин называет письма Петра Королёва спамом. Я с этим категорически не согласен. Я считаю, что мы должны исходить из инаковости, непохожести другого. Да, Пётр Королёв пишет необычно, но он тоже мыслит в некоторой традиции, о которой говорит открыто. Это традиция СМД-методологии (системно-мыследеятельностной методологии), связанная с деятельностью ММК (Московского методологического кружка).

"Человек — это стиль", — говорил Бюффон. И православный верующий Королёв не похож на православного верующего Леглера, как и на православного верующего Лебедева. Разве это не находка для Вас, Пётр Александрович? Смотрите, три разных человека — образованных, мыслящих и каждый из них имеет своё лицо? И в то же время они верят в одно, но по-разному.

6. Какова цель нашей дискуссии? Я уже говорил, что она может быть построена как испытание атеистом П.А. Тревогиным в вере людей, именующих себя православными. Я не знаю, могу ли я так решать это за Виктора Альбертовича, Петра, Сергея и Алексея, но мне кажется, что подобное "испытание" (слово я беру в кавычки, потому что всё-таки это не спор, а разговор) полезно и даже желательно для них. Если я ошибаюсь, то, пожалуйста, напишите мне об этом.

Кажется, протоиерей Александр Шмеман однажды сказал, что обычно дискуссии между верующими и атеистами заканчиваются неудачей потому, что атеисты подбирают аргументы, убеждающие (подтверждающие установки) атеистов, а верующие, соответственно, верующих. Поэтому, возможно, задача (или даже сверхзадача) нашего диалога может заключаться в том, чтобы разорвать этот порочный круг. Сможем ли мы это сделать — зависит от нас самих. Нужно ли это? Я думаю, что несомненно нужно. Я неоднократно замечал, что в отношениях между атеистами и верующими часто много раздражения, но мало понимания. И та и другая сторона плохо знают друг друга, обычно навешивая ярлык и развенчивая фантом врага, созданный собственным воображением. Возможен ли иной — позитивный — тип взаимодействия? Я думаю, что возможен, если есть добрая воля. Есть ли она а нас — участников этого разговора?

7. Я хотел бы предложить себя в качестве модератора этой дискуссии, осторожно её направляя.

8. У меня есть мысли по поводу содержательной стороны дискуссии за эти две недели, но для этого требуется время. Поэтому — в другой раз.

Желаю всем вам здоровья и благополучия!

Юра Чёрный

Петр Александрович! Спасибо за ответы на те мои замечания, которые я сделал по поводу Вашей статьи “Что есть истина”. Мое недоумение так и оставалось бы не разрешенным, если бы не — я тоже люблю читать медленно — я не дочитал до конца Вашу переписку с Л.И. Корочкиным. В письме от 31.07.02 я обнаружил следующее (Ваши слова): “не путайте науку с публицистикой”. Это резко меняет весь характер суждений и отменяет все то, что я говорил в своих письмах и замечаниях. Прошу прощения, что об этом догадался поздно. Я пытался отвечать как ученый ученому. Что же касается публичной рамки, точнее рамки, определяемой целями и задачами публицистики, то здесь уместен совершенно другой разговор. И Вы во многом абсолютно правы. Если я Вас чем-то обижал, еще раз простите. Я попробую еще раз перечитать Вашу статью и все переписку под этим углом. И изложить свое мнение, максимально приближаясь к основаниям того или иного Вашего утверждения, или к основаниям того или иного Вашего вопроса.

Успехов, Петр Королев

Дорогие друзья!

Вне объявленной мною очереди отвечаю на письмо Юры от 04.08.04. Речь пойдет, в частности, о некоторых организационных делах и о резкости моего лексикона.

Начну именно со второго.

ЮЮЧ: ...обычно дискуссии между верующими и атеистами заканчиваются неудачей потому, что атеисты подбирают аргументы, убеждающие (подтверждающие установки) атеистов, а верующие, соответственно, верующих. Поэтому, возможно, задача (или даже сверхзадача) нашего диалога может заключаться в том, чтобы разорвать этот порочный круг.

Когда-то давно (лет 20 назад) я сформулировал сходный тезис:

“Когда спорят два человека с разными взглядами, они должны исходить из фактов, одинаково признаваемых ОБЕИМИ сторонами, и воздерживаться от аргументов, в глазах оппонента не имеющих доказательной силы”.

Мне кажется, это настолько ясно и самоочевидно, что для мало-мальски разумного человека не нуждается в формулировке. И сам я стараюсь неукоснительно следовать этому стилю диалога. Я неоднократно повторял, что исхожу из истин вроде: “Помидор красный и круглый, а огурец зеленый и продолговатый”.

Однако несмотря на самоочевидность этого принципа паритетной справедливости, Петр Михайлович с первого же письма попытался вести разговор на своем поле. Иначе говоря, взял курс на взаимонепонимание. Этого я стерпеть не мог и разразился довольно резкой отповедью.

(Получил письмо от П.М. от 09.08.04, где он просит у меня прощения. Петр Михайлович, да Вы ни в чем передо мной не виноваты, скорее, это я должен просить прощения за резкость. Вы пишете: “Я пытался отвечать как ученый ученому”. А вот мне хотелось бы вести разговор как просто разумный человек с просто разумным человеком. Изредка я подписываю свои статьи “средний человек со средним умом и средним образованием”. Один друг сказал мне, что это кокетство, т.к. у меня все-таки высшее образование. На что я ответил, что такой подписью хочу задать тональность, уровень разговора: обыкновенный здравый смысл — и не более того.)

Согласен, что слово “спам” я употребил не по делу: никто из моих уважаемых оппонентов не прелагал мне ни путевок на Канарские острова, ни мебельных заводов по дешевке, ни секс-туров. Каюсь и обещаю в дальнейшем от слова “спам” в такой ситуации воздерживаться.

ЮЮЧ: 7. Я хотел бы предложить себя в качестве модератора этой дискуссии, осторожно её направляя.

Горячо поддерживаю, но хотел бы кое-что добавить — не в свое оправдание, а просто в качестве информации.

Примерно четыре года назад некто Майк (Михаил) Лейтус (очень умный и просто хороший человек) организовал виртуальный Клуб Скептиков и постоянную конференцию под его эгидой. В качестве модератора он разработал обязательный Устав, в котором среди прочих было и такое правило (воспроизвожу по памяти):

“Участник вправе как угодно ругать взгляды своего оппонента, но не оскорблять его персонально. Например, вполне допустимо написать: “Вся твоя теория — бред сивой кобылы”, но абсолютно недопустимо при этом добавлять: “... и сам ты — дебил””.

Мне такой подход понравился, и я взял этот принцип на вооружение.

И еще на эту тему. Если кто помнит, на прошлогодней нашей конференции я призывал “называть вещи своими именами: дикарские суеверия — дикарскими суевериями, дремучее невежество — дремучим невежеством, а шарлатанов и проходимцев — шарлатанами и проходимцами”. Добавил бы еще: “...словоблудие — словоблудием, демагогию — демагогией”. Но это так, к слову. Лучше всего, если каждый из моих оппонентов (собеседников) не будет давать повода к такой энергичной лексике. Ну и я тоже постараюсь, естественно :-)

После моего письма от 02.08.04 (“А я вам нужен вообще-то?”) все мои оппоненты как-то разом примолкли. То ли обиделись на меня, то ли чересчур буквально восприняли мой призыв к краткости. Повторяю: пишите что угодно и сколько угодно, всё будет ставиться в конец очереди. А на короткие реплики (возражения, тезисы...), может быть, я буду отвечать оперативно. И вообще, последуем призыву кота Леопольда: “Ребята, давайте жить дружно!”

ЮЮЧ: 4. Поскольку за две недели накопилось уже достаточно много материалов, то я попрошу Петра Александровича, который ведёт архив переписки, выслать его всем участникам в виде отдельного файла.

Охотно выполняю эту просьбу и приступаю к ответу С. Д. Лебедеву, как и обещал.

Ваш ПА

Дорогие коллеги!

Вот уже больше месяца я нахожусь в палеоботанической экспедиции в Якутии и в Приамурье. В этих местах Интернет пока не слишком доступен, да и в экспедиции времени в обрез, поэтому за дискуссией “про истину” я слежу лишь эпизодически. Я пока не смог даже прочитать статью Петра Александровича и около десятка писем. Тем не менее развернувшаяся дискуссия кажется мне очень интересной, и я приму в ней участие, как только вернусь в Петербург (т.е. в начале сентября). А сейчас — некоторые впечатления и ремарки.

Прежде всего, мне очень импонируют те правила игры, которые предлагает Петр Александрович, и я готов их принять (т.е. говорить только от себя, исходить из положений, принимаемых обеими сторонами, и т.д.). Все подобные дискуссии, в которых я участвовал раньше, заходили в тупик из-за личных обид, наносимых участниками друг другу. И мне кажется, что эта дискуссия тоже входит в подобную полосу. Но сейчас у нас уникальный шанс этого избежать: нас мало, и мы в Интернете. Давайте попробуем!

Я, однако, не согласен с Петром Александровичем в том, что можно как угодно ругать убеждения человека, но нельзя оскорблять самого человека. Это верно для научных убеждений, но не для религиозных, для которых просто нет разницы между “убеждением” и “самим человеком”. Религия не может не быть личностно значимой, соответственно и ругань ее воспринимается верующим человеком как личное оскорбление. Примерно как если кто-нибудь скажет мне “Ты — хороший парень, но твои убеждения в том, что твои родители — честные и порядочные люди, есть бред сивой кобылы”. Такой человек будет иметь неприятности со мной, и, полагаю, вы меня не осудите. Но Бог как Отец, а Церковь как Мать — для христианина это больше, чем просто метафоры! Мораль: давайте все же будем вежливы и тактичны — ради пользы дела!

Сейчас дискуссия ушла довольно далеко, и мне не очень понятно, как мне в нее включиться. Я мог бы:

- Высказать свое мнение о статье Петра Александровича (которую пока не читал).

- Рассказать о том, как я, будучи психически здоровым (есть справка — я ее брал, когда водительские права получал) сочетаю естественнонаучное образование с православной верой.

- Ответить на вопросы Петра Александровича — про творение мира за 6 дней и т.д.

- Ответить на вопрос от том, защищает ли нательный крест от пули.

Посоветуйте, пожалуйста, какой вариант предпочтительнее, с чего начать. А я пару недель подумаю и напишу.

Петр Александрович предлагает начинать дискуссию с простых и самоочевидных положений, разделяемых обеими сторонами. Положение “апельсин оранжевый” для этой цели не годится, так как не имеет отношения к религии. На мой взгляд, такие положения должны касаться антропологических вопросов. Предлагаю две таких “аксиомы”:

1. Совершая некий поступок, я (участник дискуссии) сознательно (руководствуясь своей совестью) оцениваю его возможные последствия и несу за них личную ответственность.

2. Я не могу сознательно контролировать все свои желания и аффекты и не осознаю всех побудительных причин моих поступков.

Согласны ли вы с этими положениями?

Заранее благодарен! Я буду проверять почту настолько часто, насколько смогу.

Всего вам доброго!

Алексей Оскольский

Привет, Алексей! Очень рад тебя слышать на этом форуме. Мне бы хотелось уточнить для лучшего понимания, что ты имеешь в виду, когда говоришь (1) “говорить от себя” и (2) “исходить из положений, принимаемых обеими сторонами” (приведи примеры таких положений и процедуру принятия). Ты пишешь: “мне очень импонируют те правила игры, которые предлагает Петр Александрович, и я готов их принять (т.е. говорить только от себя, исходить из положений, принимаемых обеими сторонами, и т.д.)”. ...

В части следующего суждения я согласен с тобой:

ААО: Я, однако, не согласен с Петром Александровичем в том, что можно как угодно ругать убеждения человека, но нельзя оскорблять самого человека. Это верно для научных убеждений, но не для религиозных, для которых просто нет разницы между “убеждением” и “самим человеком”.

Вот до этого места. При этом хочу заметить, что в письме Корочкину и мне Петр Александрович говорит не о научной дискуссии, а о дискуссии нормальных разумных людей. То есть тех людей, которые руководствуются доводами разума, не лукавят, не обманывают себя и других (тот же список нареканий, который приводит в своем споре с дядей Егором Гена Пройдисвет в известном рассказе В.М. Шукшина). В этом смысле речь может вестись не о научной истине, в точном соответствии с той характеристикой научного исследования, когда исследователь представляет собой не нормального человека, он ищет новое и пытается либо под это новое подстроить существующую норму, либо разработать новую (в теоретическом или практическом смысле), а о истине я бы выразился публичной (публистичной, социальной, человеческой и т.п.). Ты ведь в известном смысле публицист. Что можешь сказать по этому поводу?

С дальнейшим рассуждением я бы выразил свое согласие:

АОО: Религия не может не быть личностно значимой, соответственно и ругань ее воспринимается верующим человеком как личное оскорбление. Примерно как если кто-нибудь скажет мне “Ты — хороший парень, но твои убеждения в том, что твои родители — честные и порядочные люди, есть бред сивой кобылы”. Такой человек будет иметь неприятности со мной, и, полагаю, вы меня не осудите. Но Бог как Отец, а Церковь как Мать — для христианина это больше, чем просто метафоры!

Вот до этого самого места. А далее —

АОО: Мораль: давайте все же будем вежливы и тактичны — ради пользы дела!

— эта мораль мне не понятна. Не сможешь ли объяснить, что ты имеешь в виду под (1) “будем вежливы и тактичны” и (2) “ради пользы дела”?

Ты спрашиваешь, на чем сфокусироваться:

ААО: - Высказать свое мнение о статье Петра Александровича (которую пока не читал).

Мне бы интересно было бы узнать твое мнение по поводу последнего, тем более Виктор Альбертович уже начал было неплохое рассуждение на эту тему. Согласен также и с утверждением:

ААО: Петр Александрович предлагает начинать дискуссию с простых и самоочевидных положений, разделяемых обеими сторонами. Положение “апельсин оранжевый” для этой цели не годится, так как не имеет отношения к религии. На мой взгляд, такие положения должны касаться антропологических вопросов.

Замечу лишь, что он приводит эти положения как примеры высказываний, истинных или ложных, в контраст моему суждению “Истина — это Христос”. Он говорит, что истина не может быть существительным, а только прилагательным, то есть атрибутом некоего суждения. И его намерение исходить из понятных суждений понятно, он далее в системе 17 аксиом приводит разделение суждений на факты, на гипотезы и на нелепости (про его планету XYZ). Можно сказать, что принимая это правило, мы проходим его тест на разумность. Не принимая, не проходим, и он исключает таковых из списка своих дискутантов. Вопрос в другом, каков путь от этой установки, исходить из здравого смысла и обыденного языка (фельетонной эпохи), до вопроса о религиозной истине?

Твое предложения весьма интересно.

ААО: Предлагаю две таких “аксиомы”:

Вначале мне показалось, что они принадлежат разным измерениям, и представляют две разные установки. Потом понял, что они дополняют друг друга. Первая аксиома — аксиома личной ответственности — означает такой тип поведения, когда я должен выступать как Бог, максимально прочерчивая те последствия, к которым повлечет мое действие. И если я хочу избежать хоть малого зла, я должен выбрать бездействие, созерцание, молитву, умное делание. Вторая аксиома (аксиома соборности истины) с другой стороны вводит Бога. Человек свободен в своем выборе и изменчив, он может приближаться к Богу, но все равно есть область недостижимого, из которой выступает своей непредсказуемостью вероятность, ограничивая рациональность человеческого разума, задавая очаровательную реальность интуитивно ощущаемого. В этом измерении мы ограничиваем мышление сложной архитектурой сознания, которое, вероятно, сообщается с Божественным. Я не могу монопольно владеть истиной, я лишь могу войти в гармоничное здание Церкви, невесты Христа, и исполнить на своем месте то, в чем она нуждается, и то, чего не сможет сделать никто другой.

Алексей, у меня к тебе просьба. Не смог ли бы ты найти способ соединения (объединения) трех символов (известных еще со времен средневекового гуманизма): земного квадрата, небесного круга и божественного треугольника. Этот возможный твой рисунок мог бы украсить обложку сборника тех выступлений, которые возникнут на нашем форуме.

С приветом,

Петр К.

Пётр, привет!

Спасибо за интересное письмо!

ПМК: Мне бы хотелось уточнить для лучшего понимания, что ты имеешь в виду, когда говоришь (1) “говорить от себя” и (2) “исходить из положений, принимаемых обеими сторонами” (приведи примеры таких положений и процедуру принятия).

1. “Говорить от себя” — значит высказывать аргументы, апеллирующие к личному опыту участника дискуссии. Обращение к общим нормам (например, к положениям вероучения) должно сопровождаться объяснением личных мотивов их принятия.

2. “Исходить из положений, принимаемых обеими сторонами” (или наличие “общего горизонта”, если выражаться в терминах философской герменевтики) это, кажется, необходимое условие любого диалога. Диалог возможен, только если его участники подразумевают какие-то общие базисные положения. В нашем случае на теоретическом уровне их нащупать трудно; нас, объединяет, однако, практический опыт повседневной жизни, который у нас во многом сходен. Петр Александрович предлагает исходить из него (“апельсин оранжевый”), я с ним согласен, однако предлагаю несколько другие “аксиомы” (см. ниже).

ПМК: В части следующего суждения я согласен с тобой: “Я, однако, не согласен ...” Что можешь сказать по этому поводу?

Виноват, письмо Корочкину я пока не прочитал, статью про истину (которой, по-видимому, и спровоцирован этот вопрос) тоже. Разумеется, тут речь не о научной истине — а об истине “человеческой”, критерием которой служит личная ответственность за неё (словами Лютера, “на том стою и не могу иначе”). Иначе говоря, той истины, которую я гарантирую самим фактом своего существования как личности. Я бы не называл эту истину публичной. “Публична”, скорее, научная истина, критерием которой служит её интерсубъективность.

ПМК: А далее —

1. “Будем вежливы и тактичны” — значит будем формулировать свои аргументы и контраргументы настолько строго, сухо и безлично, насколько это возможно, дабы не наносить ненужных личных обид оппонентам. В любом случае такая дискуссия - дело либо бесплодное, либо болезненное, так что не стоит провоцировать дополнительные “болевые ощущения” без особой необходимости.

2. “Ради пользы дела” — ради прояснения позиции оппонента и изъянов своей собственной позиции.

ПМК: Ты спрашиваешь, на чем сфокусироваться:

ОК! Впрочем, мне кажется, что Виктор Альбертович почти исчерпывающе ответил на этот вопрос. Я отвечу по сути то же самое, но несколько в другой форме. И не сейчас.

ПМК: Согласен также и с утверждением: "Петр Александрович <...> до вопроса о религиозной истине?

7. Сейчас не отвечу — надо статью Петра Александровича прочитать (пока я технически не могу это сделать). Возможно, я тоже буду исключен из списка дискутантов за неразумность.

ПМК: Твое предложения весьма интересно. “Предлагаю две таких “аксиомы” <...> чего не сможет сделать никто другой”.

Пётр, для меня важно, что обе “аксиомы” ты принимаешь. Твои комментарии к ним я оставлю пока без подробного разбора (“пользы дела для”). Замечу лишь, что с комментарием на первую “аксиому” я не согласен решительно (из “аксиомы” не следует, что я должен выступать КАК Бог). Вторая “аксиома” тоже пока что не “вводит Бога”, а лишь ограничивает “рациональность человеческого разума” (и не только разума, но и всего человеческого существа).

ПМК: Алексей, у меня к тебе просьба. Не смог ли бы ты найти способ соединения (объединения) трех символов (известных еще со времен средневекового гуманизма): земного квадрата, небесного круга и божественного треугольника. Этот возможный твой рисунок мог бы украсить обложку сборника тех выступлений, которые возникнут на нашем форуме.

А стоит ли совмещать то, что трудносовместимо, да ещё и профанировать глубокие символы до расхожих эмблем?

Всего доброго!

Алексей

Доброе время суток!

Отвечаю на письмо Сергея Дмитриевича Лебедева (№ 10).

СДЛ: Если в двух словах: магия основана на самоутверждающемся своеволии, а религия на смирении перед высшим принципом. Магический обряд — это попытка использовать сверхъестественное как средство для достижения каких-либо собственных целей. Религиозный обряд — это выражение почитания, покорности и любви к Божеству. <...> Сама Ваша постановка вопроса, Петр Александрович, опять-таки сводит все перечисленное к простым магическим актам.

И еще много слов на эту же тему. Сергей Дмитриевич, лукавство всё это. Религия именно и сводится к магическим обрядам. Просто принимать к сведению гипотетическое существование Некоего Высшего Существа можно ведь и без церквей, без молитв, без крестных ходов, без освящения куличей, подводных лодок, банков и прочего — просто у себя дома. Но тогда это не будет религией.

А насчет разницы между дикарскими и цивилизованными обрядами — она поверхностна и иллюзорна. Просит ли человек ниспослать (или прекратить) дождь плаксивым униженным голосом или он требует этого, топая ногами и бия в бубны и там-тамы — в любом случае он ожидает (верует, надеется, уповает, предполагает — поставьте сами подходящий глагол), что эти его действия как-то повлияют на реальный ход вещей (или — если он немножко знает математику — хоть чуточку изменят вероятность соответствующего события). А если такой надежды (упования, веры и т.д.) нет, то какова цель всех этих песнопений, ужимок и прыжков?

СДЛ: ...каждая просьба обязательно заканчивается формулой: “Да будет воля Твоя”.

Тысяча извинений, но это же просто пустословие, сотрясение воздухов — и ничего более. Если произнести любое из словосочетаний: “Да будет воля Твоя”, “Слава КПСС!”, “Аллах акбар!”, “Наша цель — коммунизм!” (надпись на артиллерийском училище :-)), “Ом мани падме хум”, “Ленин жив” и т.п., то результат будет один и тот же, а именно — нулевой. Более того, если даже миллионы людей на разных языках воскликнут: “Господи, да будет всё ПРОТИВ воли Твоей!” — уверяю Вас, что всё останется по-прежнему: мир не обрушится, реки будут течь туда, куда они и текли, не реже и не чаще будут происходить землетрясения и наводнения, люди по-прежнему будут совершать подвиги и подлости, они будут любить и ненавидеть, страдать и испытывать счастье; планеты, кометы и прочие небесные тела будут лететь по своим орбитам. И даже Большая Медведица никуда не денется, разве только будет по-прежнему чуть-чуть изменять свою форму (совершенно незаметно для одного-двух поколений).

После моего письма от 02.08.04 (номер 20) прошло полмесяца, но никто так и не высказался по вопросам, перечисленным там [о Всемирном потопе, святых и многом другом, в частности, (и об этом я многократно писал, в том числе, в статье) об отсутствии молебна о снижении радиации в окрестностях Чернобыля]. Чувствуется, что мои уважаемые оппоненты готовы говорить между собой о любых богословских вопросах, но только не о том, что меня интересует. Или вам всем сказать об этом нечего?

Мне представляется, что письма 11 и 12 имеют мало отношения ко мне. Может быть, на что-то оттуда отвечу между делом. Но следующее мое письмо в основном будет ответом на весьма содержательное письмо № 13 (Виктора Альбертовича Леглера).

А теперь общее замечание. Друзья (или недруги?)! Пожалуйста, не злоупотребляйте длиннющими квотингами. Ведь можно же ограничиться началом и концом абзаца, заполнив середину многоточием — просто, чтобы напомнить, о чем речь. Собирая все письма в одни файл, я вынужден заниматься гнусной черновой работой: сокращать эти длинные квотинги. Конечно, лестно, что вы доверяете эту работу мне... :-) Особенно ужасны целиком воспроизведенные предыдущие письма.

Всех благ всем — ПА

Петр Александрович, в ответе на письмо Лебедева Вы пишете: “мои уважаемые оппоненты готовы говорить между собой о любых богословских вопросах, но только не о том, что меня интересует. Или вам всем сказать об этом нечего?”

Я бы хотел ответить на те вопросы, которые Вас интересуют, но я не понимаю, почему Вас интересует молебен о Чернобыле, или шоколадный петух на планете XYZ и т.п.

Не смогли бы Вы как то иначе изложить основания того, на чем этот интерес поддерживается?

И почему это может быть интересно нормальным людям, не лишенным здравого смысла, не клерикалам?

П. Королев

Петр Михайлович, отвечаю на два Ваши письма от 19.08.04.

ПМК: Я бы хотел ответить на те вопросы, которые Вас интересуют, но я не понимаю, ПОЧЕМУ Вас интересует молебен о Чернобыле, или шоколадный петух на планете XYZ и т.п.

Я уже просил всех моих оппонентов высказаться по поводу Закона Достаточного Основания (ЗДО). (Кстати, если Вас так раздражают заглавные буквы — пишите самыми мельчайшими. Меня не раздражает, когда верующие пишут и других заставляют писать с заглавной буквы не только слово Бог, но и все местоимения, относящиеся к Нему — Свой, Я, Меня, Который и т.д.)

Сначала маленькая справка. Раньше я думал, что ЗДО впервые сформулировал Аристотель, но Юра меня поправил — кто-то три-четыре века назад (а кто именно, увы, я опять забыл :-( ).

Так вот, ЗДО — это не тезис, не аксиома, не теорема, не закон природы и не статья в Уголовном Кодексе. Это мировоззренческий принцип, который каждый волен принимать или не принимать к руководству. Не хочу цитировать какие бы то ни было словари и энциклопедии — полагаю, что формулировки будут слегка различаться. Я понимаю его так:

Разумному человеку негоже безоглядно принимать на веру что ни попадя. Разумный человек должен быть в меру скептиком и взвешивать, какие основания (логические, экспериментальные или какие-то другие) имеются для того, чтобы считать истинным то или иное высказывание.

Другими словами ЗДО — это кредо разумного скептицизма. Единственная альтернатива ЗДО — это принимать на веру всё подряд, без всякого разбора: сообщения о летающих тарелках и летающих черепахах, о привидениях, о Поле Чудес в Стране Дураков (где можно посеять золотые монеты — и вырастет дерево с золотыми монетами вместо листьев), о пребывании Ионы в чреве кита, о приключениях барона Мюнхгаузена, об остановке Иисусом Навином суточного вращения Солнца вокруг Земли — и многое-многое другое. “Всё есть истина — такой штуки как ложь, просто не существует на свете!” — вот альтернатива ЗДО. Но с человеком, руководствующимся в жизни подобным компасом с немагнитной стрелкой, мне просто не о чем разговаривать.

Так вот, я и хочу знать, кто из моих уважаемых оппонентов руководствуется ЗДО, а кто — всеверием. У первых я бы почтительно осведомился, какие у них есть достаточные основания считать истинными все без исключения высказывания из Библии или считать действенными волшебные талисманы, заклинания и ритуалы. А вот лиц, полагающих, что скептицизму (даже самому осторожному) не место в их мировоззрении, просят не беспокоиться.

Удовлетворил ли я Ваше любопытство, Петр Михайлович? А ведь всё это (может быть, в несколько иных словах) содержится в моей переписке с Л.И.К. Мы бы много сэкономили времени пяти человек, если бы Вы внимательно ее прочли.

Теперь по поводу Вашего письма № 20а. В своем письме № 9 я уже сказал и могу повторить для особо одаренных:

“...меня не интересует ничье мнение <...>, за исключением мнения моих собеседников (каждого в отдельности). Мне интересно разговаривать только с такими людьми, которые живут своим умом, а не чужим”.

В свете сказанного Ваше письмо с пространной цитатой на английском языке, да еще с приглашением почитать это поподробнее (!!!), я иначе как сознательным издевательством назвать не могу. Письму я, как видите, присвоил номер с литерой, но в полный файл переписки помещать не намерен.

С синсирелями —

ПА

Выражение ПАТ “Что-то вы приумолкли” рассматриваю как приглашение возобновить свое участие.

1.О самоидентификации.

Представляясь в первой реплике, я обозначил свою конфессиональную принадлежность примерно в таком смысле, в каком обозначил бы гражданство или место проживания, то есть как некий социальный адрес. Но не в том смысле, что являюсь носителем абсолютных непоколебимых убеждений, которые мне остается только сообщать заблуждающимся согражданам. Допускаю, что я был неправильно понят вами во втором смысле. На самом деле я в значительной степени отождествляю себя с ПАТ. Его вопросы — это мои вопросы. Мне так же важно найти на них ответы, как ПАТ, и я постоянно над ними думал в последнее время, и потому был рад оказаться в этой компании, где можно думать совместно. Когда я применяю выражения типа “выиграть дискуссию”, я подразумеваю, что дискуссия происходит внутри меня также. Я не исключаю свою возможность выступать иногда с атеистических позиций, потому что у меня тоже есть к религии вопросы.

2.О ходе дискуссии.

Вопросы и замечания ПАТ мне понятны, интересны и важны. Мне интересно их обсуждать.

Реплики СДЛ мне понятны, и я с ними, в основном, согласен. При этом СДЛ, как образованный религиовед, излагает затрагиваемые им вопросы лучше, чем я сам мог бы их изложить.

Дорогой Петр Михайлович! Ваши реплики и вопросы мне часто непонятны (не считая автобиографических заметок, написанных на обычном языке). Вот, например, ваша фраза:

ПМК: Лично мне было бы интересно построить таблицу истинности, найти мыслительную, деятельностную или коммуникативную позиции для ее разработки. При этом различие теизм-атеизм становится не значимым.

Я знаю значение каждого слова в этой фразе, но, убейте меня, я не понимаю ее общего смысла. И так почти во всех ваших текстах. Вероятно, это связано с отсутствием у меня гуманитарного образования. Как мне показалось, быть непонятным для профанов есть ваша принципиальная позиция . Вы пишете, что “логика в варианте аристотелевом не годится”, и что вы используете “логику в последнем ее варианте — содержательно-генетической логики”, которая содержится в трудах Щедровицкого (к сожалению, файл gp75b к протоколам дискуссии не приложен, а первичную переписку я уже уничтожил). Вы также признаете, что “остальными эта логика практически не освоена”, и что вы готовы “предоставить норму такого обсуждения”, то есть, вероятно, провести обучение этой логике.

Как быть дальше, я не знаю. Изучить всем вашу логику и потом продолжить обсуждение? Или вам перейти на менее сложный язык, например, прозой? Или разбить дискуссию на непересекающиеся ветви? Надеюсь здесь также на модератора ЮЮЧ.

Пока я просто бы попросил ПМК снизойти к моей просьбе и прилагать некоторые усилия к тому , чтобы я мог его понять. Можно даже в ущерб количеству поступающих от него текстов.

3.О содержании дискуссии.

Я, лично для себя, формулирую тему дискуссии следующим образом:

“Сопоставление естественнонаучной и религиозной (христианской) картин мира с точки зрения выбора более убедительной”.

Эта задача аналогична часто встречающейся в науке ситуации выбора между двумя соперничающими теориями, или парадигмами.

Возможно, что в ходе этого сопоставления будут найдены ответы на некоторые вопросы, задаваемые ПАТ.

В этой формулировке для меня дискуссия еще не началась. Мы находимся в стадии обсуждения предварительных условий и некоторых частных вопросов.

Как мне представляется, ПАТ требует ответа на два частных “горячих” вопроса.

Первый вопрос: Если Бог есть, почему он не обнаруживает своего присутствия пригодным для экспериментальной проверки образом.

Я, как мог, постарался ответить на этот вопрос в своей Реплике 1.

Второй вопрос: как поступать, если научная и религиозная картины мира в явном виде противоречат одна другой (история сотворения мира, Ноев ковчег и так далее).

Моя попытка ответа:

Если научная и религиозная картина мира противоречат друг другу, я, ВАЛ, безоговорочно признаю научную точку зрения.

Например: сотворен ли мир за 6 дней или за 17 миллиардов лет? Ответ: за 17 мрд лет.

Создана ли жизнь на Земле за 2 дня или развивалась 2.5 мрд лет? Ответ: 2.5 мрд лет.

Останавливал ли библейский персонаж вращение Земли? Ответ: не останавливал.

История с Ноевым ковчегом, невозможная по множеству причин, была ли она? Ответ: нет, ее не было. Это легенда.

При этом я не поставлен перед выбором — или признавать подлинность библейской версии или быть исключенным из церкви. Церковь не принуждает меня буквально верить в конкретно эти истории. Когда ПАТ утверждает, что христианин обязан буквально верить каждому слову Библии, он ошибается, во всяком случае, применительно к православной церкви. Эти конкретные противоречия для меня лично также не являются препятствием к признанию христианского учения.

Данные прямые противоречия касаются почти исключительно Ветхого завета. Что касается Нового завета, то я признаю, что чудеса, изложенные в Евангелиях, в основном, реально происходили. Я признаю случившимся воскресение Христа, непорочное зачатие, хождение по водам, накормление хлебами и так далее. Я считаю, что признание этих чудес не противоречит научной картине мира. Я также понимаю, что непризнание этих чудес означает мое исключение из церкви.

В чем разница между ветхозаветными и новозаветными чудесами?

Сотворение мира было единственным сотворением мира. Оно могло происходить либо по библейской версии, либо по научной. Здесь необходимо выбирать. То же касается всемирного потопа. Либо он был, как утверждает Библия, либо его не было (в форме, описанной Библией) как утверждает наука, и тоже нужно выбирать.

Новозаветные чудеса имеют принципиально другой характер. Авторы евангелий были здравомыслящими людьми и не хуже нас знали, что люди по водам, как правило, не ходят, и вода в вино не превращается. Они эти события и описывали как уникальные, исключительные, нарушающие естественный ход вещей. Для них (и для меня) это сознательные действия Бога, который своей волей отменял, или преодолевал, действие законов природы в данный момент в данном месте. Затем законы природы восстанавливались, вместе с возможностью их научно изучать. Евангельские чудеса не входят в научную картину мира, но они не противоречат ей. Они ее дополняют.

Допускаю, что в Новом завете тоже есть отдельные легендарные эпизоды. К таким “ветхозаветным” элементам, возможно, относится эпизод с Вифлеемской звездой, что со свойственной ему точностью заметил ПАТ. (Эпизод со звездой и волхвами имеет иную повествовательную структуру, чем большинство евангельских рассказов, но это отдельная специальная тема).

Я не даю здесь обоснования своей точки зрения. Откуда взялись библейские легенды, в какой степени я считаю их истинными, в какой - легендарными, почему я отделяю Ветхий завет от Нового, и так далее. Если собеседники потребуют, буду пытаться обосновывать.

4. К формулировке темы дискуссии

Еще раз сформулирую предлагаемую тему: Сопоставление религиозной (христианской) и естественнонаучной (научно-атеистической) картин мира с целью выбора более убедительной.

Подчеркиваю: сопоставление по только критерию убедительности, что можно считать рабочим синонимом слов “верности, истинности”. Другие критерии не рассматриваются. Например, такой, как “историческая полезность” или “вредность”. Помогала ли христианская религия развитию науки? Или всеми силами душила науку? Это очень интересный вопрос, но сейчас он не рассматривается. Способствовала ли церковь улучшению нравов или их ухудшению? Кто более истребил людей: инквизиция или НКВД? Сейчас не обсуждается.

Или такой, как “привлекательность” или “симпатичность”. Религия радостна душе, потому что “душа по природе христианка”? Не рассматривается. Религия отвратительна своей трусостью и пресмыкательством? В другой раз. Атеизм прекрасен своей храбростью, своим штурмом небес? В данный момент не обсуждается. Или такой, как польза (вред) религии в быту. С распространением христианства будет меньше воровства и пьянства? Очень хорошо, но к вопросу отношения не имеет.

Я оговариваю это потому, что в дискуссии Между Тревогиным и Корочкиным такие темы периодически возникали. Между тем, до выяснения главного вопроса, они будут только мешать и уводить в сторону.

Теперь я бы хотел высказаться в обоснование такой формулировки дискуссии. Она может оказаться той исходной нейтральной территорией, на которой могут сойтись обе стороны, и которую ищут участники (см первую реплику Оскольского).

Вот позиция ПАТ из его переписки с Корочкиным:

Очень хорошая и очень понятная формулировка. Из нее видно, в частности, что для самого ПАТ неясных вопросов не существует. Он участвует в дискуссии отчасти из бескорыстного просветительства, отчасти из психологического любопытства (“как может здоровый, умный и т.д. во все это верить”). Я думаю, что примерно так же ПАТ вел бы дискуссию с честными сторонниками парапсихологии или торсионных полей (не жуликами), если бы они ему встретились. (Конечно, я не обсуждаю здесь личность ПАТ. Я рассматриваю только его интеллектуальную позицию в данной серии дискуссий). Моя личная позиция менее определенна, и, если угодно, более корыстна. Я хочу понять этот вопрос прежде всего для себя. Я лично вот такого твердого, непобедимого решения пока не знаю, а хотел бы знать.

Возможно, что на свете не один я такой. Мне кажется, наше время и наша культура имеют некоторую уникальность с точки зрения религиозности. В большинстве времен и культур религия усваивается традиционным путем воспитания, образования, пропаганды, иногда давления. В некоторые времена и культуры (советская, маоистская), аналогичным образом усваивался атеизм. В настоящее время вокруг нас каждому человеку предлагается две картины мира (фактически, больше, чем две, но они упрощенно группируются в две) — атеистическую и религиозную. Ситуация личного выбора, довольно редкая в историческом прошлом, сейчас является массовой. Наша дискуссия может стать, например, моделью такого личного выбора.

Для такого обсуждения мне не кажется необходимым сначала специально формулировать в письменном виде обе картины мира. Полагаю, что они и так есть в сознании у всех участников дискуссии. Можно считать по умолчанию, что они у всех совпадают, а расхождения в деталях можно обсуждать по ходу дела.

Для того, чтобы отвечать на вопросы, задаваемые ПАТ, типа “пули и крестика”, в рамках христианской картины мира, приходится каждый раз спускаться к основам, обсуждать исходные позиции этой картины мира, а затем снова подниматься к конкретным обстоятельствам вопроса. Структура получается неэффективной, и громоздкой, с частым повторением одного и того же в разных вопросах. Мне кажется, проще один раз провести систематическое обсуждение, подобно тому, как это происходит во всех науках и технологиях (в моей Реплике 0 я уже пытался это показать на примере пули, крестика и правил уличного движения).

Чтобы отвечать на конкретные вопросы, задаваемые ПАТ, придется заходить достаточно далеко в рамках христианской картины мира, использовать вполне развитый богословский аппарат. То есть делать то, против чего ПАТ яростно протестует. Он просит всех оставаться на взаимоприемлемой платформе. И ЮЮЧ о том же напоминает. Вот и давайте попробуем оставаться. Тем более, что на разнообразные “как убедительно показал еще блаженный Августин” ПАТ, как мы видели в его дискуссии с Корочкиным, не поддается.

Я хочу также напомнить одно из правил, отмеченных Куном: “Чрезмерная заинтересованность в прикладных (то есть практических ) проблемах безотносительно к их связи с существующими знаниями и техникой может так легко задержать научное развитие” (Структура научных революций, 1973 стр. 133). Например, научная медицина началась с анатомии, а не прямо с лечения болезней. А вопросы ПАТ имеют сильный прикладной оттенок: Спасет ли крестик? Вылечит ли молебен? Предохранит ли кропление святой водой от пожара? Я понимаю, конечно, что на самом деле ПАТ в такой форме ставит мировоззренческие вопросы. Но и мои ответы на них тоже будут носить прикладной оттенок: Как мне лучше ответить, чтобы выиграть дискуссию у ПАТ?

5. Мотивировка участия в дискуссии.

Как говорит ПАТ, “для принятия гипотезы Бога нет достаточных оснований” (см цитату выше). А есть ли основания, или мотивы, хотя бы для обсуждения этой гипотезы? То есть для того, что бы тратить на это свое время и силы?

Я лично мотивируюсь двумя соображениями.

1. Религия значила в жизни большей части людей, когда-либо живущих, очень много. Это существенная часть человеческой истории. Церковь — сильная и долговечная организация, основанная на религиозном чувстве. Религиозными были и есть многие люди выдающегося ума. Существовало и существует множество людей, считающих религию важнейшим делом своей жизни и ради нее отказывающихся от всех жизненных благ и удовольствий. Является ли все это исключительно ошибкой и заблуждением?

Если Ньютон, все же не совсем дурак, был очень религиозен, может в религии и правда что-то есть? (Как я понимаю, именно потому Корочкин все время перечисляет списки ученых-христиан, хотя ПАТ регулярно требует от него говорить только от себя).

2. Религия предлагает за ее принятие весьма высокое вознаграждение в виде отсутствия смерти, вечной жизни, любви, справедливости, красоты, и других прекрасных вещей. При этом взамен она требует отдать очень немного — фактически, только ее признать. Заповеди, по замечанию ПАТ, каждый приличный человек и так соблюдает.

Еще раз оговорюсь. Это ни в коем случае не аргументы за то, чтобы религию признать. Это мотивы, для меня достаточные для того, чтобы религию обсудить.

Итак, давайте “разложим на столе” две карты (картины) мира, и попробуем их сравнить. Какая из карт в целом, в первом приближении, лучше объясняет мир? На какой карте больше непонятного (необъясненного). Имеют ли необъясненные области тенденцию к сокращению, или к расширению? Какая из карт в своей известной области более точна, более обоснована? Имеет ли каждая из картин мира аномалии, то есть, по Куну, явления, несовместимые с данной парадигмой? Можно ли в принципе совместить две картины в одну? С уточнением этих двух карт становятся ли они более похожими или менее похожими друг на друга? Две картины сближаются или расходятся?

Если у коллег не будет возражений, я попытаюсь начать такое сопоставление в своей следующей реплике.

ПАТ: И еще много слов на эту же тему. Сергей Дмитриевич, лукавство всё это. Религия именно и сводится к магическим обрядам... Но тогда это не будет религией.

В простом принятии к сведению Высшего Существа, да еще и Некоего (такого, о котором вообще ничего сказать нельзя) я вижу смысла не больше, чем в принятии к сведению Вашего шоколадного петуха на планете XYZ. Такое высшее существо, подобное богам Эпикура, извините, на фиг никому не нужно. Говоря социологическим языком, оно совершенно иррелевантно нам — существует оно или нет, какая разница? А Бог — это всегда нечто конкретное, имеющее для человека личностный смысл, обращенное к этому человеку. Если я знаю, что Он относится ко мне как Любящий Отец я захочу в Него поверить, а все остальное со временем приложится (или не все). Безликое Высшее Существо или шоколадный петух ко мне никак не относятся — зачем я должен как-то относиться к ним?

Вы совершенно правильно сказали, что без церквей, молитв, крестных ходов, освящений и т.д.— это не будет религией. НО только с одними этими вещами — тоже не будет. Будет лишь разновидность магии, которая в прямом и в переносном смысле слова есть продукт распада религии. Религия же — это там, где Бог становится для человека важнее всего, важнее даже самых насущных его потребностей и нужд. Все остальное поверхностно, служебно и вторично, оно имеет религиозный смысл лишь в свете первого. В этом смысле религия похожа на айсберг — ее большая и главная часть не видна.

ПАТ: А насчет разницы между дикарскими и цивилизованными обрядами — она поверхностна и иллюзорна... А если такой надежды (упования, веры и т.д.) нет, то какова цель всех этих песнопений, ужимок и прыжков?

Разница между обрядами действительно, невелика. Разница между внутренним содержанием, целью этих обрядов — гораздо больше. В религии — это именно изъявление веры во Всевышнего, веры в то, что Он может ниспослать (или прекратить) тот же дождь, веры в то, что Он сделает так, как лучше для людей. И лишь в n-ю очередь собственно просьба. В магии этот аспект полностью редуцирован. Там и Бог-то, собственно говоря, не нужен, Он только лишнее звено в цепи между человеком и желаемым им.

ПАТ: Тысяча извинений, но это же просто пустословие, сотрясение воздухов —и ничего более. ... И даже Большая Медведица никуда не денется, разве только будет по-прежнему чуть-чуть изменять свою форму (совершенно незаметно для одного-двух поколений).

Как в известном анекдоте: Опять Вы не туда ударение ставите! Уж мне-то не надо приписывать логику магизма. Я с некоторым удивлением понял, что ритуальную фразу “Да будет воля Твоя!” Вы истолковали на магический лад — как некую человеческую помощь Богу, который без оной не справится даже с осуществлением собственной воли! Да разумеется, Его сила от этого не прибавится и не убавится! И разумеется, если сказать противоположную фразу, ничего не изменится! Разве что молитва, если она предшествовала, полностью потеряет смысл. В действительности, эта фраза символизирует именно степень отречения молящегося от всего, кроме Бога — даже от собственной сокровенной просьбы! Выполни то, что я прошу, только если это не противоречит тому, что хочешь Ты — вот что она означает. Это полная противоположность магизму, полный абсурд с точки зрения магии: как можно отречься от того, чего добиваешься?

Так что, Петр Александрович, как видите, религия — не чета магии. Она, в сравнении с последней, гораздо абсурднее, парадоксальнее и страннее. Вы и теперь будете продолжать ставить их на одну доску?

ПАТ: После моего письма от 02.08.04 (номер 20) прошло полмесяца, но никто так и не высказался по вопросам, перечисленным там [о Всемирном потопе, святых и многом другом, в частности, (и об этом я многократно писал, в том числе, в статье) об отсутствии молебна о снижении радиации в окрестностях Чернобыля]. Чувствуется, что мои уважаемые оппоненты готовы говорить между собой о любых богословских вопросах, но только не о том, что меня интересует. Или вам всем сказать об этом нечего?

Петр Александрович, за прошедшие полмесяца я подготовил Вам ответ, который хотел отправить как минимум неделю назад, но решил дождаться Вашего обещанного письма. Я высылаю его следующим письмом (т.к. прикрепляться от почему-то у меня не хочет).

Спасибо! Для меня все больше и больше проясняется характер Вашей позиции. Благодарю Вас за доставленное интеллектуальное удовольствие.

Сергей Л.

ПАТ: Похоже, вы очень комфортно чувствуете себя… уподобляясь Л.И. Корочкину.

Уважаемый Петр Александрович!

В ожидании Вашего ответа я сам подготовил ответ на Ваши давешние вопросы, как мог, честно и членораздельно.

Получив Ваше письмо в ответ на письмо Юры, я особенно обрадовался, увидев там призыв к диалогу в той формулировке, которая очень близка и мне. Сразу уточню свой взгляд на этот вопрос: в моем понимании, диалог вообще не должен ставить своей задачей убедить партнера в своей правоте. Во всяком случае, это не должно являться его главной, определяющей задачей. Диалог ведется, главным образом, с целью продемонстрировать внутреннюю логику и смысл своих рассуждений и в то же время понять внутреннюю логику и смысл рассуждений партнера, попытаться “примерить” на себя его позицию и непредвзято понять, как она возможна, одновременно попытавшись взглянуть со стороны, глазами партнера, на собственную. Это не означает какого-то принудительного сближения позиций и взглядов, которое “обязательно” должно быть достигнуто в результате диалога, но всегда полезно эвристически и человечески.

Дальше я по мере сил попытаюсь развернуть свои рассуждения именно в таком стиле. Я не пытаюсь Вас ни в чем убедить, но пытаюсь показать логику, в которой возможно сосуществование научного и религиозного подходов.

ПАТ: Вот вопрос вопросов!...(изменить естественный ход событий (в том числе — с нарушением законов природы)?

Магические предметы (слова, действия и т.д.) – не способны.

Но: сверхъестественный Субъект (Бог), как творец мира, установивший и поддерживающий сами законы природы, способен. Если сочтет это нужным.

(при этом Он способен сделать это так, что естественные субъекты – “человеки разумные” — этого просто не заметят или сочтут, что никаких изменений не было).

ПАТ: (Еще вопрос: увеличивается ли защитная сила крестика, если его периодически окунать в святую воду?)

Нет, не увеличивается. “Защитная сила” крестика такова, какую в данный момент обеспечивает Всевышний. Не больше и не меньше.

ПАТ: Может быть, защитная сила крестика выражается не в отклонении вражеской пули, а в том, что… мирный район?

Она может выражаться совершенно по-разному, в любом из этих вариантов и в других, которые Вы не назвали. Но эта защитная сила носит не детерминированный, а вероятностный характер. Надевающий крестик с верой тем самым открывает себя для возможной Божественной защиты. Но будет она, или нет, и в какой форме она проявится – этого он знать не может, он просто “всего себя предает в руки Божьи”. Это и символизирует крестик.

Мне кажется, здесь вся или почти вся проблема – в непоследовательности наших суждений о Боге как Сверхъестественном, Всемогущем и Всеведущем Субъекте. Ведь если Он действительно предвидит все и может все, то Свои чудеса Он легко может делать, “не наследив” (т.е. не оставив для нас никаких свидетельств и зацепок – ни эмпирических, ни логических, ни интуитивных и т.п.). И, согласно православно-христианским представлениям, чаще всего Он делает именно так. Поэтому логика научного миропонимания, основанная на каузальных связях, и логика богословия, основанная на принципе абсолютной свободы Творца, не противоречат друг другу именно в силу своей параллельности. Я полагаю, что все их “пересечения” и противоречия есть именно плод непоследовательности человека в одной либо в другой.

Получается, что одну и ту же цепь событий обычно можно рассматривать и как слепое действие естественных законов, и как чудо, устроенное Богом. Смотря, что брать за “точку отсчета”. А там мы вольны выбирать тот взгляд, что нам нравится.

Здесь мы выходим на большую религиозно-философскую проблему: что является чудом? В той системе координат, которую имеете в виду Вы, чудом является именно нечто экстравагантное, противоположное естественному и познаваемому. Сразу надо сказать, что нездоровое противопоставление того и другого, действительно, присутствует в религии, но не во всей. Это свойственно язычеству, но не христианству (в т.ч. – языческим интенциям в самом христианстве и в секуляризованном материалистическом мировоззрении). В православно-христианской системе координат чудо понимается иначе. Здесь “чудесным” является не только видимое нарушение законов природы, но – не в меньшей степени – и все происходящее согласно этим законам. А значит, в христианском мировоззрении нет жесткой разделительной черты, нет пропасти между “чудесным” и “нечудесным” (хотя возможны разные градации, различная мера концентрации “чудесности”, но здесь я не разбираюсь, поэтому опускаю этот вопрос). А раз так, то в мире (не считая Бога, Он – вне мира) нет и таких вещей и явлений, которые не подчинялись бы Богом же установленным естественным законам, доступным человеческому познанию. Поскольку сами законы эти – тоже чудесны, и человеческое познание их есть тоже особое чудо.

Следовательно: чудо не есть синоним чего-то принципиально непознаваемого, иррационального и совершенно недоступного разумному (в частности, научному) объяснению. Напротив: как правило, оно предполагает объяснения такого рода, — хотя за ними и маячит опасность приземления, “рутинизации” чуда.

Таким образом: то, что Вы, Петр Александрович, критикуете, есть не совсем религиозная позиция, а скорее противоречивое смешение разных позиций (свойственное, в частности, религиозности, незрелой в филогенетическом или онтогенетическом отношении). Такая эклектика, действительно, несостоятельна. С точки же зрения последовательно религиозной (например, православной), нет принципиальной разницы между происходящим “естественным путем” и происходящим с видимым нарушением естественных законов. И то, и другое есть чудо. То, что действует закон всемирного тяготения, есть такое же чудо, как то, что какой-либо святой (например, Сергий Радонежский) смог “в нарушение” этого закона пройти по лугу, не приминая растущей на нем травы (т.н. “левитация”). И рассматривать первое как простую и неинтересную обыденность, а второе как “собственно чудо” есть применение двойных стандартов: мирского – в первом случае и религиозного – во втором. А говоря светским наукообразным языком, это смешение двух дискурсов: в первом случае мы руководствуемся “научным мировоззрением” (прошу прощения за кавычки, но сам этот термин я считаю очень неудачным), во втором – ударяемся в “религиозное мление”.

Подлинно религиозное мироотношение призывает к последовательности в отношении к явлениям мира: если удивительно и “чудно” хождение святого по воздуху, значит, так же следует относиться и к всемирному тяготению; а если второе никак не удивительно в принципе, то и в первом ничего особенного нет. Т.е. надо стремиться быть или “горячим”, или “холодным”, все остальное – недоделанная эклектика. Я лично не призываю к “nil admirari”, мне ближе другой девиз античных философов – платоновское “удивление”. Но в таком случае оно не должно быть выборочным. Удивительно, что Бог смог одной мыслью создать флору и фауну Земли? А не удивительно то, что они смогли самопроизвольно развиваться миллионы лет, порождая новые и новые виды? Удивительно, что некоторые святые могли прикосновением исцелять болезни? А не удивительно, что те же болезни лечатся “естественным” путем? Удивительно, что кто-то (например, Иоанн Богослов) мог видеть будущее? А не удивительно, что существует парадокс Зенона и одни события и ситуации вообще порождают другие как свои следствия? Почему вообще мы легко допускаем одно и совершенно не хотим допускать другое? Барьер между тем и другим, в конечном итоге, лежит не столько в объективном мире, сколько в нашей привычке думать и представлять положение дел так, а не иначе. Иными словами – в наших предрассудках.

Существуют предрассудки религиозного происхождения, которые в свое время сильно тормозили развитие научной мысли. Но точно так же можно указать на целый ряд предрассудков научного происхождения, которые тормозят адекватное понимание человеком религиозного дискурса. (Здесь не следует путать происхождение и сущность, генетическое и эссенциальное: предрассудок – он предрассудок и есть, и в своей сути отношения ни к науке, ни к религии не имеет). Функция предрассудков состоит в одном: они проводят, по существу, искусственный и произвольный барьер между той сферой реальности (фактов), которую мы рутинизируем, и той, которую мы рутинизировать по той или иной причине не можем и потому наделяем причудливыми и странными свойствами. Это свойственно обыденно-повседневному мышлению. Последовательная наука и последовательная религия (в идеале) каждая по-своему снимают этот барьер: наука – полностью “расколдовывая” мир, религия – возвращая ему статус чудесного.

Здесь мы дошли “до тех пластов, до самой сути” - до столкновения науки и религии на поле познания. Казалось бы, здесь все ясно и бескомпромиссно: побеждает либо одно, либо другое. Расколдовывание и “очудеснивание” - вещи взаимоисключающие, и сколько отнимется от одного, столько прибавится к другому. Так оно и было бы, если бы наука и религия как системы знания были бы полностью симметричны друг другу.

Но религия, в отличие от науки, предполагает, так сказать, “большую объемность”: она содержит дополнительное измерение, поскольку пытается объяснить не только естественное, но и сверхъестественное. Именно так, поскольку, если бы религия “занималась” только сверхъестественным, то никаких противоречий и конфликтов с наукой у нее просто не могло бы быть: они бы просто не встречались в общем пространстве, будучи замкнуты каждая в своей специфической сфере. Поэтому, на мой взгляд, объективно проблема возможности совмещения научного и религиозного взглядов на действительность предстает как способность или неспособность идеально-смыслового пространства религии вместить идеально-смысловое пространство научного знания. (Именно так, а не наоборот). К этой ситуации до известной степени подходит аналогия с куновскими парадигмами.

Здесь наш вопрос приобретает следующий вид:

И здесь, на мой взгляд, религия религии рознь. Язычество, действительно, “отменяет” (и в т.ч. – астрология, магизм, разного рода суеверия и тоталитарные вероучения). Эти вещи вместить науку в себя не способны – она просто взрывает их изнутри. Что бы ни думали об этом сами их адепты и некоторые наивные ученые, и как бы они субъективно ни относились к противоположной стороне, в конечном итоге им придется сделать явный или неявный выбор либо в пользу научного принципа отношения к миру, либо в пользу суеверно-магического.

Но в последовательной религии (если хотите – религии более высокого эволюционного порядка) дело обстоит несколько иначе. Здесь на идеальном уровне логика “мира горнего” (т.е. божественного, или духовного “царства свободы”) и “мира дольнего” (т.е. земного, или природного и социального, царства закономерности) в принципе разведены и дистиллированы. Метафора к этой мысли: “Вначале сотворил Бог небо и землю” (т.е. субстанциально отделил одно от другого). И поэтому в принципе такая религия обладает достаточным “идеальным ресурсом”, чтобы вместить в себя сокровищницу науки как способа познания, адекватного земному миру.

Но это – в принципе. А реально тем, кто решился совместить то и другое, предстоит достаточно тяжкий труд создания концептуального аппарата, открывающего для разума это до поры сокрытое идеальное измерение, где наука гармонирует с религией и не сталкивается с ней ни по одному существенному для обеих вопросу. Здесь, действительно, надо преодолеть массу больших и поменьше противоречий, не впадая в грубый редукционизм и не подгоняя науку под наличные положения религии (религиозный фундаментализм), а религию под наличные положения науки (“научный фундаментализм”).

В этой связи ни я, ни, вероятно, вообще современный уровень богословского осмысления науки не может похвастаться снятием всех противоречий и успешным концептуальным решением всех тех “нестыковок”, которые приводили в своих письмах Вы, Петр Александрович. Но, в отличие от эволюционно более низких форм религиозности, выполнение этой задачи в христианстве (и, в частности, в православии) возможно хотя бы принципиально. Я, например, пришел в результате своих поисков к такому убеждению.

Спасибо.

Ваш Сергей Л.

Уважаемый Петр Александрович!

Пользуюсь Вашим замечанием сократить квотинги (это, насколько я догадываюсь, цитаты из предыдущих писем), я хотел бы откликнуться на Ваше последнее короткое письмо таким же коротким. Всего двумя замечаниями: (1) Основания не верить в то, что Вы считаете лишенным достаточных оснований, не достаточно убедительны. Принимать на веру все подряд или принимать на веру избирательно, слушая и соглашаясь с доводами и основаниями, - в этом ведь есть разница, не правда ли? (2) Если я прибегаю к мнению симпатичного мне человека, это не значит, что я тем самым, не выражаю своего личного отношения и мнения. Чуть подробнее.

[к номеру 20] "ЗДО - это кредо разумного скептицизма. Единственная альтернатива ЗДО - это принимать на веру всё подряд, без всякого разбора" Вопрос о достаточности основания решается каждым по-своему. Мне, например, достаточно того правдоподобия, который приводит в своих рассказах барон Мюнхаузен. Я его не считаю вралем. Я бы поверил бы и лисе Алисе и коту Базилио (как Буратино), и закопал бы свои 5 золотых, и потом бы жалел или не жалел. Но если я принял решение закопать монеты, это значит мне было достаточно того, как они меня убедили. Это наивность? Да. Но выбирая между злым скептиком и добрым наивным человеком, многие склоняются к добру. Что может сделать скептик перед той массой наивных людей, которые в каждодневной практике привыкли верить на слово? Только злиться? Что то я не принимаю на веру, поэтому нельзя сказать, что человек, который принимает что-то на веру, не исходит из того, чтобы получить какое-то обоснование ("достаточное" по его индивидуальным меркам). Вопрос в другом. Верю ли я в существование шоколадного петуха где то там? Я не понимаю вопроса. И потому отвечаю, пока не получил разъяснений, на каком основании он возник, - я верю. Почему бы не быть таковому на той самой планете. Что-то про кита и про потоп? Верю, по той же причине: не понимаю Ваших оснований для такого вопроса. Откуда он ставится, это вопрос? Что звезда указывала путь к месту рождения Христа? Верю, но по другим основаниям. Если бы скептик в это самое время смотрел на компас и применял ту самую методу, которую Вы указали в своем скепсисе, он, безусловно, не обнаружил никакой звезды, или обнаружил, но принял бы ее за некую оптическую сущность, или за иллюзию. Основание не верить в это не достаточно убедительно. Потому верю. Признаю ли я то, что Вы называете логическим законом достаточного основания? Нет, не признаю, если бы Вы настаивали на том, что это закон логики. Да, признаю, как важный методологический принцип, как некое средство избегать ошибок и как способ учиться, извлекая жизненные уроки. Но не скепсису учиться, а тому, чтобы иметь возможность, как Оскольский говорит, отвечать за свои действия, учиться управлять собой и ответственности.

[к номеру 20а] "письмо с пространной цитатой на английском языке"... "ничье мнение <...>, за исключением мнения...". А как быть с такого рода мнением, когда человек, с которым Вы общаетесь, свое мнение выражает словами иного человека? Заимствуя позицию, он ведь не транслирует только чужое мнение, чтобы скрыть свое. Он солидарен с этим мнением, он его присватвает, выдает за свое. Или иначе, Вы часто скрываетесь то за энциклопедией, то за мнением других, говоря про это как про здравый смысл, то есть совокупность мнений большого количества людей определенного типа, например, скептиков. Разрешаете ли Вы нам, уважаемый Петр Александрович, поступать так же или нет? Мне, конечно, хотелось бы, чтобы вы сказали: нет. Или умолчали. Почему? Потому что я не верю энциклопедиям (мне ничего не добавляет - в поиске достаточного основания - Аристотель ли или кто-то другой - раньше его или позже - придумал этот принцип, который Вы называете ЗДО), мне важно Ваше личное мнение. И даже не мнение, а - повторюсь еще и еще - на чем, на каком основании (основаниях) базируется Ваш личный интерес к тем вопросам, которые Вы задаете, в чем их смысл для Вас, для нас, Ваших собеседников? У Джованни Пико дела Мирандолы я такие основания усматриваю, его интерес мне понятен, я готов его программные заявления или принимать, или разрабатывать альтернативные. Что же касается Вашей позиции, то я никак не могу ее уловить, ни в статье, ни в "полемике" с Корочкиным (которая мне кажется лишенной все тех же достаточных оснований).

А письмо [в вашей нумерации 20а] касалось того, что в вопросе истины Мирандола различал, следуя разным авторам, магию (которая собственно и является одним из оснований науки и - если хотите - здорового скепсиса) и гетию (источник предрассудков, одурачивания людей и пр.). Это различие более убедительно, чем то, что приводит в качестве то ли возражения то ли убеждения С.Лебедев, и то, что приводите Вы в своем ответе на него. Включать в протокол текст этого письма не надо, а ссылочку на dignity.shtml на моем сайте надо. Если Вы хотите по-русски, там есть и русский перевод, который меня убеждает меньше английского. И еще: диспута по тезисам Мирандолы в конце 15 века не состоялось из-за вмешательства Церкви, наш-то диспут ведь может состояться, или роль Церкви в 21 веке исполнит Общество скептиков? Мне было бы интересно продолжить дискссионную линию итальянского Возрождения, те спорные моменты, которые были поставлены тогда и которые остались актуальными по сей день, обсудить в их pro et contra. Истина наряду с прочими имеет и культурно-историческое измерение. Можно сжечь все книги и апеллировать только к мнениям живущего поколения, но что мы от этого выиграем, что потеряем? Вы взвешивали это на своих скептических весах? Всем привет!

Петр Королев

ВАЛ: Для такого обсуждения мне не кажется необходимым сначала специально формулировать в письменном виде обе картины мира. Полагаю, что они и так есть в сознании у всех участников дискуссии. Можно считать по умолчанию, что они у всех совпадают, а расхождения в деталях можно обсуждать по ходу дела.

У меня есть возражение. Я не понимаю, как “разложить на столе” две карты, если их вначале не представить, специально не формулировать их основные элементы. Полагание того, что они есть в сознании у всех участников дискуссии, не верно, поскольку никак нельзя проверить сознание на наличие в нем чего-то, и поскольку сознание еще не есть “стол”.

Логика, выслаивающаяся из иной логики (о магийности слова, об абсолютности божественного присутствия, и о строе разговора трех) 0. Диалог ведется, главным образом, с целью продемонстрировать внутреннюю логику и смысл своих рассуждений и в то же время понять внутреннюю логику и смысл рассуждений партнера, попытаться <примерить> на себя его позицию и непредвзято понять, как она возможна, одновременно попытавшись взглянуть со стороны, глазами партнера, на собственную. 1. пытаюсь показать логику, в которой возможно сосуществование научного и религиозного подходов

> Вот вопрос вопросов!...(изменить естественный ход событий (в том числе — с нарушением законов природы)? Магические предметы (слова, действия и т.д.) — не способны. Но: сверхъестественный Субъект (Бог), как творец мира, установивший и поддерживающий сами законы природы, способен

— Вы отвечаете, что слова, действия не способны изменить естественный ход событий, а сверхъестественный Субъект способен. Но разве в словах и поступках людей, благодаря их магической природе, не проступает Божественное присутствие. И только через слово и действие человек (не Бог) способен изменять. Моя логика отличается от Вашей? Магию и гетию при этом я различаю. Итак, я утверждаю способность <магических предметов (слова, действия и т.д.)> изменять естественный ход событий. Таким вот образом отвечая на <вопрос вопросов> П. Тревогина. Если Вы согласитесь со мной, то у нас будет одна логика, если нет, то две. Но тогда мне важно значь, почему ход моих рассуждений, по сравнению с Вашим, не совпадает с Вашей внутренней логикой. П. Тревогин, насколько я понял, утверждает, что не могут магические предметы изменять естественный ход событий, Вы утверждаете, что не могут (соглашаясь с П. Тревогиным), а Бог способен изменять, я утверждаю, что могут и в этом проявление особой природы, магийной, человеческого слова, действия и пр.

2 >(Еще вопрос: увеличивается ли защитная сила крестика, если его периодически окунать в святую воду?) Нет, не увеличивается. <Защитная сила> крестика такова, какую в данный момент обеспечивает Всевышний. Не больше и не меньше.

— Почему же нельзя сказать <да, увеличивается>? Я утверждал бы, что защитная сила крестика от соприкосновения со <святой водой> увеличивается, поскольку крестик вбирает в себя защитную силу этой воды в силу ее особенности. Какова же особенность святой воды? Об этом, вероятно, скажут новые исследования свойств и природы воды. Вторая часть Вашего утверждения подтверждает мое положение: Всевышний может и должен (ибо мы его просим именно об этом) обеспечить увеличение защитной силы крестика. Может и не увеличить, конечно же, но многие - кто носит нательный крестик - ощущают на себе его защиту. Или не так?

3. эта защитная сила носит не детерминированный, а вероятностный характер. Надевающий крестик с верой тем самым открывает себя для возможной Божественной защиты.

— С моей точки зрения (здесь я не соглашусь с Вашей логикой, хотя было бы неплохо, если бы Вы ее в этом пункте развили), Божественная защита не может быть квалифицирована как <возможная>. Она является обязательной (или детерминированной), а не вероятностной. Эта обязательность есть один из конструктов веры. Вера превратится в знание как только это свойство обязательности убрать, а миропонимание станет при этом иным, таким, которое можно сравнивать с естественнонаучным (что собственно и показывает в своих намерениях В. Леглер), и вводить в рассмотрение действие выбора между двумя. Этой вероятностностью мы добровольно убиваем Бога. Я так думаю. Но Ваша логика такова, как Вы ее изложили. Я могу воспользоваться метафорой <сосуда>: человек есть сосуд, открытый Божественной силе. Я согласен с этим. Но из открытости еще не вытекает с необходимостью возможность и вероятность Его присутствия. Открытость есть условие для человека веры быть сопричастным Его абсолютному участию.

Собственно, начало Вашего комментария, изложенного в письме П. Тревогину, говорит о том же, его присутствие не оставляет следов. Хотя и здесь возможен иной взгляд: сплошь и рядом, на всех уровнях организации материи, мы только и наблюдаем его <следы>.

Идею <параллельности> я тоже не могу принять.

Впрочем, Вы отвечаете П. Тревогину. И я до сих пор, вероятно, нарушая <правила игры>, всегда вклинивался в эту ткань разговора одного и другого, превращая <диалог> в <разговор>. Мне кажется Ваш комментарий изложенным очень связно, я бы сказал, красиво. Может быть, это специально — по форме — написано для П. Тревогина. Так сказать, логика, выстроенная на логике. Скорее всего, Вы не захотите, чтобы я выражал свое мнение, отличное от Вашего, по вопросам, Вами поднятым в комментарии. Но, вполне может быть, Вы хотели бы свою логику обрамить иными, отличающимися от Вашей. Что это может дать верующему сознанию? Кстати, из предыдущего письма, я не совсем понял, может ли верующий мыслить независимо, то есть иметь собственные взгляды, не согласовав их предварительно со своим духовником, и выражать их публично? Если здесь существует для Вас запрет, я готов его принять. Хотя и с сожалением.

С уважением, Петр К.

Уважаемые господа!

Я планово сочиняю реплику № 3, но решил сделать в ней перерыв и коротко откликнуться на некоторые прозвучавшие вопросы.

1. ПАТ на его реплику от 20.08.

1.1. По поводу уклонения от вопросов:

О всемирном потопе я коротко высказался в своей Реплике № 2, пункт 3 “О содержании дискусссии”. В дальнейшем, в соответствии с логикой обсуждения основной темы, буду к ней возвращаться.

О святых. Принимаю на себя ответ на этот вопрос в ближайшее время в дополнение к своей основной дискуссионной программе.

По поводу Чернобыля и восклицаний миллионов на разных языках “Да будет все против” мне будет легче говорить попозже, когда будет проговорен ряд более простых вещей и когда мы все наберем некую базу общего согласия. Пока я считаю нашу группу не готовой к такому обсуждению.

1.2. О магии и религии еще раз.

На мой взгляд, эта тема уже обсуждена исчерпывающе в репликах СДЛ и ПМК. Но раз ПАТ этих ответов не принял, попробую еще раз, менее точно, но более просто.

Разница между магией и религией означает не разницу между дикарскими и цивилизованными обрядами. Магия означает процедуру, действующую непосредственным, техническим, автоматическим образом. Религия означает личностную просьбу к Богу. Поскольку ПАТ называет эту разницу лукавством и пустословием, поясню ее по аналогии.

Представьте себе, что мальчику-школьнику нужны деньги. Он может обратиться к родителям и получить от них просимое по их согласию. Он может залезть к родителям в стол и взять без спросу. Обращение с просьбой есть религия. Залезание в стол есть магия. В религиозном смысле крестик на шее не означает магически действующего амулета. Это, с одной стороны, постоянно действующая просьба: видишь, Бог, я о тебе всегда помню, помни же и ты обо мне. С другой стороны, напоминание о Боге самому себе, вроде как фотография жены и детей в бумажнике. Поэтому я не могу сказать, что крестик бесполезен. Он полезен, но по логике памяти и просьбы. По логике магии, в качестве автоматического механизма, он бесполезен. Еще раз: разница между религией и магией в том, чья воля действует. В случае магии действует воля человека, выраженная через механизм обряда. В случае религии действует воля Бога, а обряд помогает выразить человеческую просьбу. Когда сын подбирает ключи к ящикам родительского стола, это магия. Когда он подкладывает на видное место дневник с пятерками или вызывается помыть посуду, надеясь, что родители легче откликнутся на просьбу, это религия. (Конечно, любая аналогия всегда неполна и неточна, и используется только как пояснение-иллюстрация).

Я полагаю возможным к этому вопросу тоже вернуться в дальнейшем, по мере продвижения по основной теме.

2. ПМК на его реплику от 20.08.13 часов

По просьбе ПМК попробую сформулировать основные элементы двух картин мира.

Естественнонаучная картина мира в моем понимании соответствует тому, что написано в школьных и вузовских учебниках по естественным наукам и по вне-идеологически изложенной истории. К этому прибавляется некое обобщающее самосознание, мировоззрение, самоощущение именно этой картины мира. Последнее прекрасно выражено в текстах ПАТ, открывающих нашу дискуссию.

Религиозная картина мира в моем понимании включает в себе все те же учебники, но без прибавления к ним текстов ПАТ. К ним прибавляется христианское учение, изложенное, например, в современных учебниках Закона Божьего. Можно использовать книги Александра Меня, можно книги Андрея Кураева http://www.kuraev.ru. Случаи возникновения противоречий между Библией и учебниками рассмотрены в моей Реплике 2, пункте 3 “О содержании дискуссии”.

3. ПМК на его реплику от 20.08.14 часов

Я очень рад, что взаимная добрая воля и терпение приносят свои результаты. Просьба моя была в том, чтобы стараться говорить понятно. И последние реплики ПМК, причем не только в мой адрес, мне стали значительно более понятны. Указанные тексты постараюсь изучить. За недостаточную комплиментарность приношу свои извинения. Пока больше просьб о разъяснениях не направляю, но при необходимости буду направлять.

Я все-таки буду продолжать заявленную “программу”, поскольку пока чисто технически не вижу альтернативы. Иначе придется излагать все то же самое в хаотическом беспорядке, в зависимости от последовательности вопросов ПАТ, что гораздо сложнее и менее эффективно.

4. Вопрос ко всем и к ЮЮЧ:

Не легче ли направлять реплики в прицепленных файлах, где не меняется вид текста?

Уважаемый Виктор Альбертович! Уважаемые коллеги!

Извините, не понимаю сути Вашего вопроса 4

ВАЛ: 4. Вопрос ко всем и к ЮЮЧ: Не легче ли направлять реплики в прицепленных файлах, где не меняется вид текста?

Пожалуйста, объясните ещё раз.

Вообще, я чувствую, как для нашей дискуссии не хватает ИНТЕРФЕЙСА. Но что делать пока!

Всего доброго!

ЮЮЧ

Уважаемые коллеги!

Я имел в виду: посылать ли свои реплики как основной текст письма, вот как я сейчас пишу, или посылать их в присоединенном к письму файле? Что удобнее для пользования?

Всего хорошего.

ВАЛ

Я — за то, чтобы оставить всё, как есть (в письмах).

Уважаемые коллеги,

Принимаю предложение ПАТ по оформлению писем и буду исполнять.

Леглер В.А.

Дорогой Пётр Александрович!

В аттачах, так в аттачах.

Пришлите образец, плиз!

А то получается что-то типа: “Чтобы встать с постели, нужно согнуть корпус вперёд, поставить ноги на пол, выбрать из них одну опорную, произвести усилие, оперевшись на неё, перенести центр тяжести вперёд, подтянуть другую ногу, выпрямиться и т.д.” :-)))

И что за зверь такой — ИМХО?

Юра Ч.

Еще раз отмечу мою личную позицию. У меня нет задачи сокрушить ПАТ. У меня есть желание разобраться в вопросе, рассчитывая на помощь такой мощной силы, как группу из профессионального физика, биолога, социолога, религиоведа, логика. Я не считаю, что нас слишком много. Я скорее считаю это преимуществом, поскольку мы имеем возможность пользоваться в ходе дискуссии профессиональными знаниями друг друга.

Если мы хотим сравнить по степени убедительности две картины мира, то мы имеем право рассматривать их обе по сходной процедуре. Можно уподобить это, например, судебному разбирательству о спорной собственности, когда каждая сторона по очереди предъявляет аргументы. До сих пор структура дискуссии была несколько иной. В потоке сочувствия к бедному варягу ПАТ, окруженному хищной японской эскадрой, осталось незамеченным привилегированное положение ПАТ в дискуссии. Он – тот, кто задает вопросы, затем принимает ответы и выносит им оценки. Остальные смиренно отвечают на вопросы и ждут приговора. То есть одна из тяжущихся сторон занимает судейское кресло. Поэтому предлагаемая мной структура дискуссии является, на мой взгляд, более симметричной.

Статья ПАТ и его дискуссия с Корочкиным состоит из вопросов к религиозной картине мира. Поэтому для восстановления равновесия я предлагаю окинуть взглядом естественнонаучную картину также.

Научную картину мира все мы изучали в школе и после нее. В целом она представляется непоколебимо прочной и устойчивой. Приведу ее характеристику из статьи ПАТ, поскольку лучше сказать трудно:

ПАТ: Познание мира, в котором человеку выпало жить, начинается с констатации таких разрозненных, очевидных и очень простых истин... Постепенно, по мере взросления человечества, "истины" становятся все менее очевидными, все сложнее и труднее для понимания, а некоторые из них отбрасываются как заблуждения … Процесс накопления научного знания длится веками и тысячелетиями, оно составляется из крошечных крупиц и постепенно выстраивается в гигантское и чрезвычайно прочное здание, в котором всё взаимосвязано. Именно в этой взаимосвязанности и кроется его необычайная прочность. В основе всех наук лежит физика — на ее законы опираются и астрономия, и биология, и геология, и все прочие науки (за исключением математики, стоящей над физикой)… Всё новое в науке многократно проверяется и перепроверяется, со всех сторон подвергается “испытанию на прочность” и на отсутствие противоречия уже известным, твердо установленным фактам… Если оказывается, что это новое противоречит хотя бы одному твердо установленному факту, оно безжалостно отбрасывается как заблуждение. Бывает, что, наоборот, отбрасывать приходится не новое, а старое… Но то, что действительно твердо установлено, не отбрасывается в науке никогда…

Что же касается естественных наук, то да, есть в них непроверенные гипотезы, временные предположения и пограничные области, где размыта грань между достоверным и правдоподобным, но не установленным окончательно. Имеется масса своеобразных трудностей и в астрономии, и в физике, и в геологии, да и практически в любой науке. Но всё это в порядке вещей и вполне естественно. Истина в науке никогда не добывается в один присест. Процесс этот длительный, постепенный и подчас мучительный. Но наука всегда открыта для конструктивного обсуждения.”

Мое ощущение этой картины очень близко к приведенному. Но несколько вопросов, или сомнений, я хотел бы высказать.

Превосходная характеристика, высказанная ПАТ, скорее относится к состоянии науки в 19 веке, чем к современному состоянию науки. (Для краткости я называю “девятнадцатым веком” более обширный период, примерно с середины восемнадцатого и включая начало двадцатого).

В этот период наука имела колоссальные успехи. Физика объяснила практически всю область видимых явлений. Появилась и развилась научная химия. Появились научная геология и палеонтология, научная антропология, физиология, микробиология, и масса других дисциплин. В гуманитарной области возникли научная археология, лингвистика, источниковедение и так далее.

На основе научных знаний произошел колоссальный прогресс в области технических возможностей человека. Впервые в истории появился двигатель и искусственная энергия. Возникли заводы и фабрики. Благодаря двигателям возникли транспортные средства на земле, воде и в воздухе. Пространство стало мгновенно преодолеваться посредством радио. Химия принесла множество ранее не существовавших полезных материалов. Медицина справилась с большинством ранее смертельных болезней. (Прошу извинить за перечисление общеизвестного, мне это нужно для логики изложения).

Очень важно, что многие из этих великих открытий прямо располагались в области, которая до этого считалась прерогативой религии. Геология ясно показала, что история Земли была в тысячи и в миллионы раз более длительной, чем это следует из Библии, что появлению человека предшествовало огромное по длительности время. В пространстве то же самое совершила астрономия, расширив видимый мир в миллиарды раз и сделав вполне вероятным существование других обитаемых миров. Палеонтология доказала наличие эволюции органического мира (здесь имеется в виду эволюция не как механизм, а как факт, то есть исчезновение одних видов организмов в геологической истории, и появление других видов).

Дарвинизм дал эволюции объяснение, отняв у Бога процесс сотворения жизни. То же самое Дарвин сделал по отношению к человеку. Его гипотеза происхождения человека была блестяще подтверждена нахождением остатков доисторических людей, искомой переходной стадии между животным миром и человеком.

Прогресс отнятия полномочий у религии был масштабным и очень быстрым. На месте дремучего Бога с пучком молний в руке появились лаборатории с динамо-машинами, лампочками и проводами. Еще в начале 19 века священники могли говорить, что эпидемии являются Божьим наказанием и от них можно избавиться целованием икон. В конце века это звучало просто смешно.

К концу этого периода научная картина мира реально была почти полной и считалась полной. Были выработаны четкие формулы: жизнь есть форма существования белковых тел; сознание есть свойство высокоорганизованной материи и т.д. На месте немногих остающихся необъясненными явлений, таких как начальное происхождение жизни или природа человеческого сознания, существовали временные натурфилософские гипотезы, вроде гипотезы коацерватных капелек Опарина или рассуждений об условных рефлексах. (Отчасти натурфилософской была и дарвиновская теория естественного отбора, поскольку понятный и рациональный механизм отбора признаков не был дополнен столь же понятным и рациональным механизмом возникновения признаков). Эти гипотезы осознавались как временные, и подразумевалось, что быстрый прогресс науки вскоре закроет остающиеся проблемы. (Так часто и случалось, например недостающая часть дарвиновской теории была впоследствии получена через механизм мутаций). Этому состоянию общественного сознания вполне соответствовали атеистические личные взгляды многих наиболее выдающихся ученых как в естественной, так и в гуманитарной области. Достаточно назвать Бертрана рассела и Альберта Эйнштейна.

Я полагаю, что такая экстраполяция естественно-научной картины мира от частично полной к полностью полной в тот момент может быть оправдана. Она оправдывается тем, что она опиралась на весьма отчетливую динамику процесса. Научный и технический прогресс был очень быстр, явно необратим и имел очень мало поправок (то есть теорий, которые оказывались ошибочными и требовали пересмотра). Сокращение и ослабление религиозной картины мира было также быстрым и необратимым. Экстраполяция этого процесса до его полного завершения была вполне законной мыслительной операцией. Научный атеизм конца 19 века представлял собой высоко обоснованную научную гипотезу, основанную на текущей картине развития науки.

Например, механизм функционирования человеческого тела сначала был полностью неизвестен. Затем он стал быстро выясняться, и многие вещи оказались поразительно простыми. Была выяснена, например, простая химическая природа пищеварения. Более того, ее оказалось возможным искусственно регулировать, скажем, принимая соду, можно было нейтрализовать избыток желудочной кислоты. Была выяснена окислительная природа реакций в крови, роль легких и дыхания, механизм питания тканей и поддержания температуры организма. Сердце, которому донаучная физиология придавала столь важное духовное значение, оказалось всего-навсего насосом в системе трубопроводов. Учащенное сердцебиение бойца или влюбленного объяснялось просто необходимостью подавать больше кислорода. Наоборот, “душа”, столь важная в религиозной системе взглядов, при самых тщательных анатомических исследованиях обнаружена не была. Поэтому было вполне законным предположить, что и остальные функции организма, в том числе мышление, вскоре будут выяснены и окажутся такими же простыми.

Научно-атеистическая гипотеза экстраполировала реально происходившие события. Если вы знаете, например, что поезд вышел со станции и прошел бОльшую часть пути, и при этом он продолжает быстро двигаться, путь открыт, машина работает на полную мощность, то у вас есть все основания предполагать, что в назначенный срок он прибудет на соседнюю станцию.

Однако, середина и конец двадцатого века принесли большие неожиданности. Вместо дальнейшего полного закрытия белых пятен, их количество на научной картине мира возросло. Хотя скорость научного прогресса не снизилась, а увеличилась, количество необъясненных явлений, и степень их загадочности скорее росло, чем уменьшались, а степень убедительности научной картины мира скорее уменьшалась. Для меня этот процесс представляется выраженным в трех формах. Во-первых, в связи с новыми открытиями, появились новые необъясненные области, которых не было в 19 веке. Во-вторых, некоторые явления, которые в 19 веке казались близкими к объяснению, в ходе дальнейших исследований оказались не более, а много менее понятными, чем раньше. В-третьих, некоторые важнейшие новые открытия сильно не совпадали с традиционной естественно-научной картиной мира, но оказывались удивительно сходными с традиционной религиозной картиной мира, ранее отвергнутой и осмеянной.

Рассмотрим эти явления более подробно, после очередной ремарки о порядке дискуссии.

Я по образованию геолог, первые 10 лет после диплома занимавшийся теоретической геологией (геотектоникой), а последующие 20 лет практической (разведка и добыча россыпного золота). Я ясно представляю себе разницу (часто пропасть) между знаниями профессионалов и знаниями любителей, людей, которые прочли 2 или даже 5 популярных книг по геологии. Мне также приходилось наблюдать “народную науку”, в моем случае, например, те гипотезы, которые складываются у работающих на золотых приисках любознательных бульдозеристов или экскаваторщиков, по роду своей работы наблюдающих земные недра, но не имеющих соответствующего образования. Мне также удалось в течении нескольких лет быть действующим ученым, то есть одним из тех, кто понимает логику развития своей науки и лично участвует в расширении области ее знаний. Мне отчасти знакомы те сильные эмоциональные ощущения, которые сопровождают такую деятельность, а также я понимаю существенную разницу между действующим ученым и просто хорошим профессионалом.

Мои рассуждения о физике, биологии и пр., будут неизбежно носить характер любительской или народной науки со всеми издержками в виде неточности, устарелости, ошибочности и просто вздорности. Я понимаю несоизмеримость своих знаний в физике с ПАТ, в биологии с ААО и так далее. Но я полагаю позволительным мне тоже высказываться, поскольку мы занимаемся выработкой общего мировоззрения и каждому все равно придется выходить за границу профессиональной области. Помогая друг другу, имеющиеся среди нас специалисты допущенные каждым из нас ошибки могут поправить, а глупости вычеркнуть.

Преподаватель Закона Божьего (грозно):

- Кто-о мир создал!

Ученик (робко)

В научной картине мира, сложившейся к концу 19 века, проблемы возникновения мира не обсуждались. Мир считался существующим бесконечное время, не имеющим ни начала, ни конца, бесконечным в евклидовом (декартовом) пространстве во всех направлениях, в целом неизменным, изотропным и однородным. Отдельных галактики, звезды и планетные системы возникали и разрушались по естественным причинам, как флуктуации в бесконечном, в целом постоянном и однородном пространстве Вселенной. Это полностью снимало вопрос как о сотворении мира, так и о его творце.

В течение 20 века были получены теоретические и экспериментальные данные, которые привели к общепризнанной ныне теории Большого взрыва. Я не буду ее излагать за ее общеизвестностью. Для нашего обсуждения важно, что в этой теории все без исключения свойства Вселенной оказались полностью противоположны свойствам, постулируемым в рамках научной картины 19 века.

Вселенная родилась почти из ничего, из “сингулярной точки” с бесконечно малыми размерами и бесконечно большой плотностью. Она имеет дату начала или рождения, по сегодняшним данным 17 мрд лет назад, до которой ее не существовало. Она будет иметь окончание во времени, в зависимости от ее неустановленной пока плотности, либо в результате окончательного рассеивания и разрежения (открытая Вселенная), либо в результате обратного сжатия в сингулярную точку (замкнутая вселенная). Дата конца тоже определяется ее плотностью, величина которой окончательно не установлена. Она непрерывно расширяется и не имеет постоянного размера, но в каждый момент времени имеет свой размер, свои границы, и соответственно свою центральную и периферическую части, то есть она неоднородна и изотропна. Она неоднородна во времени, она развивается и эволюционирует, проходит через различные этапы своего состояния. Звезды разных типов, галактики и планетные системы появляются на определенном этапах ее развития и проживают определенную многостадийную историю.

Вселенная не развивается в трехмерном декартовом пространстве и независимом времени. Пространство и время появились вместе с ее появлением и являются ее “внутренними” свойствами. До Большого взрыва ни пространства, ни времени не было.

Суммируя, можно сказать: немногие гипотезы в истории науки претерпели столь полное и всеобъемлющее опровержение, как модель Вселенной девятнадцатого века. От нее не осталось буквально ни одного положения.

С утверждением модели Большого взрыва в научной картине мира могли бы появиться новые вопросы, которых раньше не было, примерно такие: Что было до Большого взрыва, и что было вне сингулярной точки? Что (или кто) дало команду Большому взрыву? Что находится вне расширяющейся Вселенной? Но на этот вопросы физики отвечать справедливо отказались. Они заявили, что наука рассматривает только те явления, которые располагаются внутри расширяющейся Вселенной. Поскольку сквозь ее границы к нам никакие факты или сигналы не проникают, то все, что находится вне ее по определению не может являться предметом научного рассмотрения:

Вот как в книге Б.Паркера: “Мечта Эйнштейна. В поисках единой теории строения Вселенной”. (С-П., “Амфора”, 2001, стр 326), оценивалось текущее состояние науки о Вселенной (книга в оригинале издана в 1986 г):

С появлением теории расширяющейся Вселенной было немедленно отмечено, что она совсем не похожа на прежнюю Вселенную в научной картине мира, зато обладает значительным сходством с традиционной библейской картиной мира. Как и в Библии, мир имел начало и по-видимому будет иметь конец. Как и в Библии мир ограничен в пространстве, а за его границей находится что-то принципиально иное. Как и в Библии, мир претерпел направленное развитие в процессе своего формирования. Он сформировался в течение определенного времени, в несколько этапов, каждый из которых не повторялся и имел собственные характеристики. Как и в христианской теологии, пространство и время не является абсолютными координатами, а возникает вместе с миром:

На основании этого сходства в некоторых научных сообществах, где атеизм был признан обязательным и находился под защитой государственных органов, теорию расширяющейся Вселенной поначалу просто запретили. Вот цитата из книги: Барабашев Н.П. Борьба с идеализмом в области космогонических гипотез. Изд. ХГУ, Харьков, 1952., стр 94, 116.:

Очевидно, что цитируемая книга представляла собой официальную установку, а не просто частное мнение харьковского профессора, поскольку в те годы частных мнений по таким вопросам вообще не было. Однако, позднее в нашей стране было признано более благоразумным не запрещать эту теорию, а просто заявить, что она полностью согласуется с научным атеизмом и не дает никаких преимуществ религии. Тем не менее, в бытность моего обучения в МГУ в конце 60-х годов, студентам по-прежнему преподавалась только космогоническая картина мира конца 19 века. О расширении Вселенной я при изучении курсов диалектического материализма и научного атеизма я слышал примерно в цитируемом выше духе. О красном смещении нам сообщалось как о пока необъясненном феномене.

К библейской версии сотворения мира я хотел бы еще вернуться, но позднее. Сейчас мы продолжаем обсуждать научную картину мира.

В остальном мире, как и у нас сейчас, вопрос обсуждался более цивилизованно. Выдвигались многочисленные гипотезы, позволяющие выйти из этой неловкой ситуации. Вот история одной из этих гипотез. В 1981 г Римский Папа выступил перед участниками космологической конференции:

Автор цитируемой книги принял вызов и предложил гипотезу конечной, но безграничной Вселенной. В качестве аналогии для понимания этой гипотезы он предложил поверхность Земли:

Данная гипотеза не требовалась, исходя из каких-либо собственно научных обстоятельств, что вполне открыто объяснял ее автор:

А вот из каких метафизических соображений оно было выдвинуто:

Приведу пример еще одной из подобных гипотез. Она касается замкнутой модели Вселенной, то есть Вселенной достаточно плотной, чтобы по окончании периода расширения начать вновь сжиматься гравитационными силами до стадии сингулярной точки. Предполагается, что при этом может произойти “отскок”, то есть схлопнувшаяся в сингулярную точку Вселенная начнет немедленно вновь взрываться.

Итак, суммирую сказанное в этой реплике. Современная научная картина строения Вселенной является менее полной, чем она была в 19 веке, и совсем на нее не похожей. В ней появились неизвестные, неподдающиеся научному методу области, которых раньше не было. Зато она оказалась очень похожей на традиционную религиозную картину мира. Это привело к беспокойству атеистически настроенных ученых, которые различными способами стараются выйти из создавшегося положения.

Конечно, все сказанное выше никак нельзя считать доказательством существования Бога. Но небрежно бросить “я не нуждаюсь в этой гипотезе” тоже теперь не вполне получается. Напротив, мы видим, как ученые изо всех сил изобретают гипотезы, которые им нужны не из научных, а “из метафизических соображений”, потому что идея Бога им “неприятна”. Как они бурно производят гипотезы только для того, чтобы не нуждаться в другой гипотезе. (Как там у нас с Законом Достаточного Основания?). Как некоторые из них совсем недавно были готовы ради этого даже запретить современное естествознание.

Для меня лично идея сотворения представляется в данный момент пусть не выигравшей, но набравшей достаточно очков, чтобы можно было считать сопоставление картин мира не совсем бесполезным занятием и продолжить его в следующей реплике.

Дорогие коллеги!

У меня предложение, касающееся рассылки (пополянемого) архива нашей переписки, который ведёт ПАТ.

А именно: архив рассылать в конце каждого месяца (скажем, 30 или 31 числа). Это позволит участникам оценивать ход дискуссии в целом, чтобы за деревьями не потерялся лес.

Если никто не против, то прошу ПАТ подготовить материал и разослать его до начала сентября.

С наилучшими пожеланиями,

ЮЮЧ

Виктор Альбертович!

Все прекрасно, за исключением мелочи: “Интервал перед” у Вас оставлен нулевым, а желательно 6 пт (просто в меню “формат абзаца” на панели инструментов нажать в окошке “Интервал —> перед:” верхнюю кнопку “^”. И тогда не нужно будет делать двойной Enter при переходе к следующему абзацу.

Юра!

ИМХО — это вульгарная транскрипция английской аббревиатуры IMHO — In My Humble Opinion — "по моему скромному мнению". Это так же общепринято в Интернете, как TNX (thanks) - спасибо, AFAIK (As Far As I Know) — насколько мне известно — и т.д. Насколько “общепринято” выражение “с синсирелями” (Sincerely yours) — не знаю. Я его подцепил у одного русскоязычного скептика, жившего в Штатах (сейчас в Канаде), и мне оно настолько понравилось, что я взял его на вооружение.

С синсирелями — ПА

Я тоже за: оставлять в письмах. Тело письма не так сложно скопировать в любое приложение.

ПМК: Я тоже за: оставлять в письмах. Тело письма не так сложно скопировать в любое приложение.

Отлично. Вот и займитесь этим, раз у Вас много свободного времени.

Всем - доброе время суток!

Посылаю просимое Юрой. Sorry, не мог раньше - был занят выше головы. Я ведь предупреждал об этом, и несмотря на это предупреждение вы продолжаете заваливать меня потоками речей. По-моему, это просто откровенное издевательство.

Дорогой Пётр Александрович!

Большое спасибо за присланный архив дискуссии по состоянию на 2 сентября.

Прочитал вот эти Ваши строки ("несмотря на это предупреждение вы продолжаете заваливать меня потоками речей. По-моему, это просто откровенное издевательство") и по-настоящему огорчился.

Я-то думал, что после предложения по поводу переопределения структуры дискуссии в письме от 28.08.04.

(... У меня нет задачи сокрушить ПАТ. У меня есть желание разобраться в вопросе,  рассчитывая на помощь такой мощной силы, как группу из профессионального физика, биолога, социолога, религиоведа, логика. Я не считаю, что нас слишком много. Я скорее считаю это преимуществом, поскольку мы имеем возможность пользоваться в ходе дискуссии профессиональными знаниями друг друга...

До сих пор структура дискуссии была несколько иной. В потоке сочувствия к бедному варягу ПАТ, окруженному хищной японской эскадрой, осталось незамеченным привилегированное положение ПАТ в дискуссии. Он   тот, кто задает вопросы, затем принимает ответы и выносит им оценки. Остальные смиренно отвечают на вопросы и ждут приговора. То есть одна из тяжущихся сторон занимает судейское кресло. Поэтому предлагаемая мной структура дискуссии является, на мой взгляд, более симметричной)

наш разговор наконец-то вошёл в конструктивное русло. И вот тебе "опять - двадцать пять"!

Пишу Вам сейчас на правах модератора. Если Вы не перестанете занимать позицию крейсера "Варяг", окружённого хищной японской эскадрой, то смысла в дальнейшем продолжении дискуссии я не вижу. Что касается якобы "заваливания" Вас письмами, которого на самом деле нет, то могу высказать своё личное мнение. Наша дискуссия протекает довольно вяло, да и вообще это не столько дискуссия пока, сколько обмен монологами.

Предлагаю всем участникам нашего разговора определиться относительно предложения ВАЛ от 28.08.04.

ЮЮЧ

Вы, вероятно, пошутили, когда написали следующее: «Естественнонаучная картина мира в моем понимании соответствует тому, что написано в школьных и вузовских учебниках по естественным наукам и по вне-идеологически изложенной истории. К этому прибавляется некое обобщающее самосознание, мировоззрение, самоощущение именно этой картины мира. Последнее прекрасно выражено в текстах ПАТ, открывающих нашу дискуссию». Безусловно, изначально и по сути наука есть одна из интерпретаций школьного дела. Но… школьного дела нет, увы… Школа возможна, скорее всего, в иной социальной организации, нежели демократия.

(1) Вчера Леонтьев в «Однако» высказал тезис, что демократии присущ терроризм. Терроризм невозможен при тоталитаризме, - сказал он. В канун третьей годовщины события, которое ознаменовало новую эпоху в истории человечества (имею в виду 11 сентября 2001 года), неплохо взглянуть на то состояние науки и техники, к которому обращается мысль террористов. Оно – это состояние – много сложнее, чем это дается в учебниках. В приложении 1 я не смог не привести список из 1275 научных дисциплин (это существенно больший по объему, чем приводит П.Тревогин или Вы, но и он является минимальным для того, чтобы решить один практический вопрос). Вопрос о соотношении религиозной истины и истины научной может иметь и этот практический аспект (в условиях войны), тем более, как 1 сентября заявил министр обороны России С.Иванов, нам объявлена война.

(2) Ячейки Функциональной Классификации в Интегральной Матрице Человеческих Озабоченностей/Functional Classification in an Integrative Matrix of Human Preoccupations (см. Приложение 1) разнообразны. Среди них Вы могли бы найти и те, что так или иначе связаны с сознанием, в т.ч., имеющие связи с тем, что Вы именуете религиозной картиной мира (РКМ). Так ячейки W36, W56, W66, W80, W90 могут рассматриваться как «представители» определенных элементов РКМ.

(3) Из двух подходов – ориентированного только на наличные знания участников дискуссии и ориентированного на культурное наследие – я делаю крен на второй, хотя понимаю, что рассчитывать надо только на свои силы. Думаю, что возможен подход, сочетающий первый и второй. Архитектура современного естественнонаучного знания, которая должна определять как морфологию, так и организованности ЕНКМ, не может ограничиваться теми положениями, которые зафиксированы в учебниках. Почему бы не воспользоваться разработками Энциклопедии Мировых Проблем и Человеческого Потенциала и Энтони Джаджа, чтобы – определив соответствия описанных дисциплин с темами и направлениями отечественной науки – не найти предложения к решению этой практической задачи (тем более «война с терроризмом» обещает быть продолжительной), и параллельно – не разобраться с вопросами, изложенными в Вашей, Виктор Альбертович, программе.

Со своей стороны я продолжаю размышлять над тем, о чем я заявил ранее, - разработки контекстной логики, то есть науки о правильном мышлении с учетом особенностей ситуации практической деятельности, особенностей ситуации коммуникации и обмена информацией, и особенностей индивидуального и коллективного/группового мышления.

Предложение. Возможно, из нас пятерых я наименее грамотный (большинство из участвующих имеют ученые степени) – поэтому может быть кто-то поможет разобраться с названиями тех научных дисциплин, которые приведены в списке Приложения 1, дать их перевод на российскую практику подобных исследований, кто и где этим занимается на пространстве России (и/или СНГ).

_______________________

Приложение 1. Имеющее отношение к делу разработки программы В.А.Леглера по описанию естественнонаучной картины мира, соответствующей началу 21 столетия и основного вызова человечеству.

20th March 2004 [Draft] Dancing on Terra -- with Terror/Танцуя на Земле – с Ужасом

Начиная с нападения 9/11 на Центр международной торговли, был предложен ответ в строго двоичной логике: "Вы или с нами, или - против нас". Все правительства и народы мира намерены участвовать в "войне против терроризма " - в защиту самых высоких ценностей цивилизации. Центр этой войны, и любого ответа на дальнейшие нападения, состоит в том, как остановить террористов. Остановить террористов - это значит «завоевать» любого подозрительного (без доказательств), либо заключая его в тюрьму (без суда и следствия), или убивая их (в военной ли операции или путем тайного убийство).

Многие признают, что количество ресурсов для устранения нищеты и несправедливости, которые являются основаниями для террористической деятельности, значительно сократились по сравнению с увеличивающимся количеством ресурсов, направленных на "безопасность", то ли в форме военной техники, то ли в формах наблюдения, то ли связанного с этим личного состава. Практически ничего не делается в направлении изучения причин, ведущих к терроризму, основное внимание СМИ, политических деятелей и общественных организаций направлено непосредственно на случившийся теракт. В центре концептуальных поисков и финансового ресурсного планирования находятся лишь ближайшие причины насилия, контекстные же причины, порождающие появление новых террористов практически не изучаются.

Мы собираемся исследовать тот аспект, который связан с концептуальными подходами, развитыми и используемыми множеством дисциплин, представляющих основное интеллектуальное достижение современной цивилизации, и который допускает повторное их воссоздание в грубой простоте ближайших причин ужасающих отношений. Дело в том, чтобы увеличить структуру, в пределах которой могут быть адресованы отношения с террором. Аргументом является то, что несмотря на уровень затрат на "войну против террора", именно другие более тонкие подходы имеют жизненные понимание, чтобы предложить - и может в конце найти ключ к ответу на этот вызов. Как в случае с "войной против наркотиков", и других "войнах", предварительный анализ говорит, что "война против террора" продолжится в течение многих десятилетий - как неоднократно предсказано Дональдом Рамсфелдом, сравнивающего ее с Холодной войной.

Это исследование основывается на ранних работах, особенно таких, как Преобразовывая Столкновение с Терроризмом/ Transforming the Encounter with Terrorism (2002), Методы мышления, восприятия и Анализа: 911 + Вопросы Поиска Необыкновенного Основания/ Ways of Thinking, Perception and Analysis: 911+ Questions in Seeking UnCommon Ground (2001); Обнаружение Более богатых Образцов Понимания, чтобы Повторно создать Поляризацию/Discovering Richer Patterns of Comprehension to Reframe Polarization (1998); и Планетарный Вызов 12-планового Стратегического Брака/Planetary Challenge of 12-fold Strategic Marriage (2003)

Подход, принятый здесь состоит в том, чтобы выделить из систематического набора дисциплин, собранных в сотрудничестве с Энциклопедией Мировых Проблем и Человеческого Потенциала, такие, которые предлагают альтернативные мышления относительно отношений - и особенно, которые ужасают. Они сгруппированы согласно классификации, в настоящее время используемой для той публикации, и для Ежегодника Международных Организаций, как объяснено в Функциональной Классификации в Интегральной Матрице Человеческих Озабоченностей/Functional Classification in an Integrative Matrix of Human Preoccupations (1982).

Контрольный список/Checklist

Следующие 1275 "дисциплин" сгруппированы в ячейки Интегральной Матрицы Человеческих Озабоченностей, обозначенных кодом после каждого названия группы (напр. "жизнь растения"/Plant life эквивалентен ячейке "12" в этой матрице).

stereology, homology, metamathematics, topology, biomathematics, geometrodynamics, ethnomathematics, mathematics, statistics, physics, molecular*physics, microphysics, macrophysics, molecular*dynamics, kinematics, mechanics, statics, tribology, tribophysics, dynamics, ballistics, kinetics, gyroscopics, barology, barodynamics, analytics

electromagnetics, magnetohydrodynamics, electrodynamics, magnetostatics, roentgenology, chromatology, chromatics, photophysics, photics, optics, colorimetrics, dioptrics, optoelectronics, photonics, electrooptics, spectrology, atomistics, nanoscience, nanotechnology, atomic*physics, nano*technology, radiophysics, nuclear*sciences, nuclear*physics, atomics, nuclear*science, atomic*science, molecular*sciences, molecular*science

cryology, thermology, cryogenics, thermophysics, thermodynamics

aerodynamics, aerophysics, aeromechanics, aerothermodynamics, aerostatics

radioacoustics, microphonics, bioacoustics, electroacoustics, catacoustics, phonocamptics, audioacoustics, cataphonics, sonics, diacoustics, harmonics, acoustics, vibroacoustics, ultrasonics

fluidics, hydromechanics, rheology, hydroinformatics, hydrodynamics, hydrostatics, hydraulics, hydrokinetics

electrokinetics, dielectrics, thermionics, electrophysics, photovoltaics, electrostatics

chemical*science, ionics, chemical*sciences, chemometrics, pyrodynamics

aromatics, organics

leptonology, leptology

heliology, areology, lunology, uranology, astrodynamics, astrolithology, astroscience, cosmology, bioastronautics, astrobiology, cosmochronology, planetary*sciences, astrotechnology, planetary*science, astrophysics, selenology, planetology, universology, cometology

ombrology, hygrology, aerology, radiometeorology, astrometeorology, meteorology, atmospherics, superaerodynamics, agrometeorology, anemology, hydrometeorology, mesometeorology, micrometeorology, brontology, nephology, hyetology, hydro*meteorology

agroclimatology, paleoclimatology, bioclimatology, microclimatology, climatology

eremology

tropics, subtropics

tidology, oceanology

limnology, fluviology, hydrogeology, hydrology, paleohydrology

aquatics

potamology

geotechnology, geomathematics, geoscience, geomechanics, geosciences, geophysics, geodynamics

geology, terramechanics, limnogeology, tectonophysics, geohydrology, photogeology, earth*science, speleology, geomorphology, geotechnics, lithology, geotectology, petrology, glaciology, aerogeology, geomatics, paleology, aerolitics, agrogeology, paleogeomorphology, paleogeology, tectology, sedimentology, meteoritics, geothermics, tectonics, geopathology, biospeleology, lithoidology, earth*sciences, aerolithology

helioseismology, seismology, engysseismology, teleseismology, volcanology, vulcanology, microseismology

orology, oreology

pedology, paleopedology, micromeritics, cryopedology

oryctology

gemmology, gemology

life*science, bioscience, life*sciences, sciences*biologiques, biosciences, biological*sciences, biological*science, science*biologique, exobiology, biotypology, nuclear*biology, cryobiology, agrobiology, climatophysiology, idiobiology, ctetology, abiology, aerobiology, molecular*biology, koniology, biology, chronobiology, neontology, hydrobiology, biologics, phaenology, chorology, parabiology, coniology, sociobiology, phenology, electrobiology, biometeorology, meteorobiology, comparative*biology, plasmology, gnotobiotics, catabiotics, gnotobiology, symbiotics, symbiology, auxology, embryology, cacogenics, euphenics, genetics, hemogenetics, biogenics, dysgenics, molecular*genetics, psychogenetics, eugenics, chromosomology, haemogenetics, genomics, phylogenetics, morphology, micromorphology, cytogenetics, histotechnology, cytobiology, cytology, kariology, cytopathology, cytohistology, histogenetics, karyosytematics, somatics, endocytobiology, somatotypology, microbiology, nanobiology, virology, bacteriology, mycobacteriology, protistology, parasitology, metabology, enzymology, biochemorphology, glycobiology, biothermokinetics, vitaminology, biothermodynamics, lectinology, biodynamics, bioelectronics, phenogenetics, trophodynamics, cytotechnology, biomechanics, trophology, biorheology, biostatics, photobiology, bioelectromagnetics, biokinetics, biophysics, biostatistics, biotechnology, biometrics, endocytotechnology, radiobiology, radiogenetics, palaeontology, palaeoentology, paleobiology, micropaleontology, palynology, paleontology, paleopathology

desmidiology, phytology, phytobacteriology, uredinology, melissopalynology, mycology, cecidiology, caricology, algology, filicology, phytoclimatology, batology, paleodendrology, agrostology, bryology, epiphytology, phytoserology, aeropalynology, mycoplasmology, xylology, carpology, phytosociology, phytomorphology, dendrology, phytopathology, paleoagrostology, lichenology, pteridology, phycology, rhizobiology, orchidology, herbology, cinchonology, quinology

archeozoology, paleozoology, cryptozoology, epizoology, faunology, ichnology, epizootology, zoophysics, cenozoology, skatology, zoology, anthrozoology, zoosciences, theriology, archaeozoology, epizootics, scatology, azoology

spongiology, protozoology, echinology, planktology, conchology, malacology, polychaetology, ascidiology, oligochaetology, bryozoology, nematology, helminthology, astacology, araneology, arachnology, arachnidology, acarology, apiology, culicidology, hymenopterology, coleopterology, odonatology, insectology, acridology, myrmecology, hemipterology, melittology, paleoentomology, orthopterology, entomology, siphonapterology, dipterology, lepidopterology

amphibiology, ichthyology, piscatology, paleichthyology, ophidology, ophiology, herpetology

paleornithology, oology, nidology, ornithology, caliology, pterylology, neossology, mammology, paleomammology, therology, cetology, buiatrics, hippology, cynology, primatology, pithecology

somatology, paleopsychology, paleoethnology, anthropology, paleoanthropology

histopathology, sarcology, histology, histophysiology, chronophysiology, immunobiology, comparative*physiology, vaccinology, esthesiophysiology, physiology, thymology, immunology, electrophysiology, immunohaematology, immunogenetics, immunopathology, immunodermatology, immunohematology, comparative*immunology, ecophysiology, allergology, physiopsychology, micropathology, infectiology, nosology, pathobiology, molecular*pathology, metapathology, electropathology, traumatology, physiopathology, biopathology, aetiology, pathophysiology, exotic*pathology, haematopathology, pathology, etiology, hydatidology, comparative*pathology, pathomorphology, infectology, radiology, symptomatology, electrology, uroradiology, radiopharmacology, diagnostics, radioimmunology, electrocardiology, cardiology, echocardiology, angiology, phlebology, hematology, hemotherapy, haematology, serology, haemodynamics, hemodynamics, haemorheology, sphygmology, asthmology, otorhinolaryngology, otolaryngology, respirology, rhinolaryngology, otology, otoneurology, neurootology, olfactology, nasology, rhinology, osmics, laryngology, pharyngology, bronchoesophagology, pneumology, pulmonology, pneumonology, brachytherapy, bronchology, esophagology, phthisiology, prosthodontics, periodontology, endodontics, gerodontology, odontology, stomatology, myodontics, parodontology, periodontics, paedodontics, endodontology, pedodontics, orthodontics, gnathology, coloproctology, gastroenterology, gastrology, enterology, splanchnology, proctology, hepatopathology, hepaticology, hepatology, pancreatology, diabetics, diabetology, lymphatics, endocrinology, adenology, lymphology, thyroidology, arthrology, eccrinology, urology, endourology, andrology, urogynaecology, diuretics, urodynamics, nephrology, urogynecology, nephropathology, syphilology, venereology, dermatovenerology, venerology, perinatology, placentology, gynaecopathology, mastology, gynecology, neonatology, gynaecology, actiology, nostology, gerontology, geriatrics, psychogeriatrics, craniology, orthopedics, orthopedagogics, orthopaedics, orthotics, podology, rheumatology, agmatology, rhumatology, osteoarthrology, osteology, coccidology, myology, myophysics, spastics, myomassethics, myodynamics, pogonology, orthokeratology, trichology, dermatopathology, photodermatology, dermatohistopathology, dermatoglyphics, dermatology, neurotoxicology, neuroradiology, neurology, neurolinguistics, molecular*neurosciences, neuropathology, neuropsychopharmacology, neurophysiology, neuroendocrinology, neuroethology, panetics, neurosonology, neurosciences, neuropharmacology, synaptology, neuropsychology, neuropterology, neuroophthalmology, neurobiology, neuroimmunology, neurooncology, molecular*neuroscience, cerebrology, neuroscience, neurocytology, neuromorphology, psychoneuroendocrinology, neurogastroenterology, ophthalmology, dacryology, optology, orthoptics, strabismology, sclerology, phoniatrics, audiophonology, audiology, logopedics, aphasiology, phonology, audioprosthetics, malariology, cancerology, anaplastology, carcinology, comparative*oncology, geocancerology, oncology, leprology

eurogeographics, ecopolitics, radioecology, agroecology, bioecology, autecology, palaeoecology, ecology, geoecology, anthoecology, biocenology, biocoenology, uroninecology, genecology, ecotoxicology, paleoecology

gerontechnology, sexology, transgenics, raciology

entreprenology

bibliographics, informetrics, datology, cryptology, comics, bibliology, bibliotics, archival*science, archivistics

domestics

omnibology, hydronautics, supersonics, astronautics, aeronautics, aerodonetics, ufology, avionics, telematics, teleinformatics, tele*informatics, radiophonics

reprographics, micrographics, filmology

science*park, science*parks, oenology, enology, fermentology, zymology, acrylics, furnishing*fabrics, fabrics, ceramics, mosaics, geosynthetics, synthetics, plastics, cosmetology, cosmetics, pneumatics

pestology, toxicology, homotoxicology, toxinology, toxics, mycotoxicology, teratology, toxicokinetics, thanatopractics, thanatology, forensics, criminology, penology, suicidology, victimology, alcoholics, epidemics, epidemiology, hygienics

dendrochronology, chronology, parametrology, diachronistics, metrology, scientometrics, geochronology, horology, biometrology, terminology, sphragistics, autographics, graphonomics, graphics, chartology

psychotics, agoraphobics, neurotics, schizophrenics, epileptics, clinics, generics, pharmaceutics, pharmacogenetics, dosiology, pharmacopedics, pharmacoeconomics, posology, anxiolytics, narcotics, phytopharmacology, psychedelics, hypnotics, pharmacotherapy, psychotropics, psychoneuropharmacology, antibiotics, dosology, ethnopharmacology, pharmacokinetics, dermopharmacology, pharmacodynamics, chronopharmacology, pharmacoepidemiology, pharmacology, biopharmaceutics, immunopharmacology, cellulotherapy, radionics, biomagnetics, ordotherapy, bio*magnetics, iridology, organotherapy, reflexology, apitherapy, xenobiotics, alternative*therapy, medics, anesthesiology, transfusiology, anesthetics, anaesthetics, implantology, analgesics, anaesthesiology, paediatrics, neuropaediatrics, neuropediatrics, pediatrics, tokology, tocology, obstetrics, biotherapy, massotherapy, mesotherapy, shockwave*therapy, haemotherapy, sophrology, therapeutics, climatotherapy, immunotherapy, balneology, chemotherapeutics, thalassotherapy, speleotherapy, climatothalassotherapy, auriculotherapy, logotherapy, kinesiology, radiothermics, physical*therapy, radiotherapy, kinesics, phototherapy, kinesitherapy, bioenergetics, psammatotherapy, teletherapy, curietherapy, therapy, hydrotherapy, aromatherapy, electro*therapy, electrotherapy, chemotherapy, bibliotherapy, physiotherapy, phytotherapy, hypnotherapy, hypno*therapy, somatotherapy, psycho*therapeutics, psycho*therapy, psychotherapy, psychotherapeutics, psychophysiology, psychopathology, psychopharmacology, psychiatrics, psychodiagnostics, psychosomatics, paramedics, hippopathology, theriatrics, zootherapy, prosthetics, orthogenics, assistive*technology, acology, paraplegics, quadriplegics, typhlology, dietetics, dietotherapy, bromatology, sitology

pedagogics, didactics, polytechnics, academics

glyptology, poetics, science*fiction, epics, floristics, dramatics, lyrics, eurythmics, eurhythmics, numismatology, vexillology, autonumerology, numismatics, aristology, abilympics, deaflympics, olympics, callisthenics, aerobics, calisthenics, gymnastics, acrobatics, athletics, chessology, pyrotechnics

conspiratology

ascetics, naology, astrology, mantology, psionics, liturgics, liturgiology, hymnology, clerics, bishoprics, ecclesiastics, relics, missiology, ecumenics, scientology, dianetics, laics

territology, pouvoirs*publics, publics, civics, ethonomics, psephology, hydropolitics, politics, diplomatics

crop*science, pomology, crop*sciences, hydroponics, geoponics, sylvics, forest*science, silvics, thremmatology, poultry*science, poultry*sciences

science*juridique, legal*science, legal*sciences, sciences*juridiques

social*sciences, science*sociale, socio*dynamics, biosociology, social*science, microsociology, sociology, sciences*sociales, pherology, ethnology, ethnopsychology, agriology, ethnomethodology, ethnozoology, ethnolinguistics, ethnobiology

administrative*science, administrative*sciences, sciences*administratives

biosystematics, systemics, systematics, typology, taxology, informatics, micro*informatics, computer*sciences, information*technology, computer*science, bioinformatics, domotics, infonomics

ekistics, urbanology, demology, pyrgology, arcology, architectonics

autonetics, biocybernetics, cybernetics, system*science, systems*dynamics, system*sciences, systems*science, systems*sciences

psychoimmunology, hypnology, psychotechnology, phrenology, psychodynamics, ethology, graphology, ontopsychology, comparative*psychology, self*psychology, psychoneuroimmunology, psychosociology, onto*psychology, psychonomics, psychobiology, biopsychology, chirology, workaholics, nomology, noology, reactology, psychotraumatology, analytical*psychology, psychology, psychometrics, psychophysics, psychotechnics, psychostatics, eidolology, hedonics, characterology, psychoacoustics, eidetics, hoplology, tics, behaviorology

aphnology, econometrics, agroeconomics, macroeconomics, economic*science, microeconomics, plutology, sciences*‚conomiques, economic*sciences, socio*economics, catallactics, cameralistics, economics, socioeconomics

sociotechnology, nuclear*technology, electrotechnology, ecotechnics, new*technology, microtechnology, technology, ecotechnology, micrology, electrotechnics, technics, docimology, micro*electronics, mechatronics, microelectronics, bionics, macroelectronics, nucleonics, nanotronics, robotics, electronics, astrionics, electromechanics, ferroelectrics

environmetrics

sciences, sciences*naturelles, science, comparative*sciences, natural*sciences, metascience, physical*sciences, natural*science, physical*science, methodology

historiology, iatrophysics, iatromathematics, assyriology, egyptology, turkology, classics, archaeology, pyramidology, archeology, archaeogeology, papyrology, codicology

storiology, culturology, sinology, human*science, science*humaine, humanistic*science, humanistic*sciences, human*sciences, sciences*humaines, campanology, ethnomusicology, musicology, comparative*musicology, museology

logistics, strategics, tactics

hamartiology, hagiology, christology, hierology, sindonology, chreiology, heortology, sermonology, physicotheology, heretics, soteriology, patristics, gnostics, canonics, heresiology, ecclesiology, exegetics, theology, poimenics, agnostics, sophiology, isagogics, tropology, catechetics, patrology, ponerology, pistology, homiletics, eschatology, martyrology, catholics, roman*catholics, diabology, daemonology, demonology, numerology

biopolitics, political*science, sciences*politiques, science*politique, interpolimetrics, geopolitics, metapolitics, political*sciences

agrology, seed*science, agronomics, zoopathology, agricultural*sciences, agrotechnology, agricultural*science, science*agronomique, seed*sciences, agrosciences, sciences*agronomiques, zootechnics

polemology, peace*sciences, peace*science

futurology, futuremics, futuristics

paroemiology, pasimology, glossematics, glottology, philology, syntactics, etymology, hermeneutics, macrolinguistics, morphonemics, idiomology, geolinguistics, semasiology, neolinguistics, semeiology, lexicology, semiotics, linguistics, zoosemiotics, semiology, interlinguistics, phonemics, phonetics, dactylology, neology, sociolinguistics, phonics, biolinguistics, tonology, psycholinguistics, orismology, morphemics, semantics, onomatology, morphophonemics, sematology, dialectology, onomasiology, dactyliology, glossology, glottochronology, pragmatics, metalinguistics, onomastics

ergology, symmetrology, ergonomics, stylistics, rhythmics, chromatophonics

complementology, omnitopology, holonomics, paradigmatology, synectics, synecology, synergetics

oneirology, oneirocritics, symbolics, symbology, iconology, mythology, psychokinetics, metapsychics, parascience, somatopsychics, psychotronics, parapsychology, psychics

syllogistics, polemics, axiomatics, agnoiology, alethiology, dialectics, epistemology, metempirics, dogmatics, axiology, apologetics, ontology, gnosiology, pantology, metaphysics, phenomenology, editology, teleology, timology, noetics, omniscience, esthetics, critics, aesthetics, ethics, bioethics, praxeology, praxiology, moral*sciences, moral*science, deontology, agathology, consciences, conscience, mystics

ideology, skeptics, cynics, sceptics, fanatics

conscientiology, avasthology, projectiology

_____

20th March 2004 | Draft Dancing on Terra -- with Terror

© 2004 Copyleft Anthony Judge ( ). The memes above would enjoy entering into other patterns with your assistance-- provided they are appropriately cared for in their journey. Disciplines reframing terrifying relationships

Уважаемые участники дискуссии «Что есть Истина»!

Возможно, я с двумя сегодняшними письмами выгляжу как валаамова ослица, которая молчала-молчала и вдруг заговорила. Но сложившаяся за полтора месяца ситуация обсуждения убеждает меня в том, что с «хаосом» (или «хаосмосом») как начальным этапом обсуждения пора заканчивать. Другими словами, дискуссией нужно начинать управлять. Именно этим я и намерен заняться в самое ближайшее время.

Период хаоса (создание нелинейной динамической среды, если использовать термин синергетики) – был, как мне кажется, необходимым элементом дискуссии. Каждый человек имел возможность высказать то, что он хотел и как он хотел. Не было жёстко установленной программы обсуждения, не было (что очень важно!) – Главного (то есть Правильного) мнения, хотя некоторые из Вас, уважаемые коллеги, и претендовали на обладание им.

В целом, я думаю, участники дискуссии, что называется «притёрлись» друг к другу – и содержательно, и даже стилистически. Но этот этап кажется мне исчерпанным.

Мы начинаем ходить по кругу, о чём свидетельствует и сегодняшняя реплика ПАТ, что его «заваливают потоками речей» (он квалифицирует это как «откровенное издевательство»), и письмо ПМК «”Война с терроризмом” и наша дискуссия», в котором ПМК в уже знакомом для участников дискуссии стиле выплёскивает поток своих интеллектуальных прозрений («…Безусловно, изначально и по сути наука есть одна из интерпретаций школьного дела. Но… школьного дела нет, увы… Школа возможна, скорее всего, в иной социальной организации, нежели демократия»). Должен сказать, что я хотел бы воздержаться от разговоров о терроризме в такой трагический для нашей страны день…

Как позиция ПАТ, так и позиция ПМК представляются мне не способствующими дальнейшему конструктивному ведению разговора. С одной стороны, ПАТ постоянно подчёркивает свою занятость и тем самым ставит себя в привилегированное положение (А что же, получается, что другие участники дискуссии не заняты?), с другой – ПМК, кажется, не заботится о том, чтобы привести свои рассуждения в понятный для остальных участников дискуссии вид. Что касается содержательных аспектов сегодняшнего письма ПМК, то я мог бы ответить автору лично, если он того пожелает, так как поднятые им вопросы выходят за рамки обозначенной темы.

Позиции ВАЛ, СДЛ и ААО (последняя ещё не вполне обозначена, так как ААО до последнего времени находился в экспедиции, но она в общих чертах знакома участникам дискуссии по докладу «От чего отличать науку?» в сессии 6 интернет-конференции «Российская наука и СМИ») мне импонируют. Эти участники дискуссии, во-первых, имеют собственные нетривиальные точки зрения, во-вторых, допускают наличие других позиций и готовы сравнивать собственную позицию с ними, в-третьих, выражают свои взгляды доступным для понимания языком.

Собственную позицию я определяю как позицию свободного исследователя-философа или исследователя-культуролога. Я рассматриваю и религию, и свободомыслие как феномены культуры, имеющие важное значение в жизни общества.

На мой взгляд, наша дискуссия может иметь две следующие цели:

1) она является моделью светско-религиозного взаимодействия, то есть показывает, как возможна общая почва для взаимопонимания людей различных мировоззрений (а я верю, что она возможна!). Собственно, подлинный гуманизм, по моему мнению, и состоит не в борьбе атеизма с религией, как и не в борьбе религии с атеизмом, а в признании права другого человека на свободный выбор мировоззрения в соответствии с принципом свободы совести;

2) она является инструментом оттачивания принципов собственного мировоззрения, ибо узнать, насколько твоё мировоззрение прочно можно, только сопоставляя его с другими позициями.

На мой взгляд, ВАЛ убедительно показал, что для ответов на вопросы, поставленные ПАТ, необходимо обращение к анализу тех картин мира, в которых протекает мышление ПАТ, с одной стороны, и мышление других участников дискуссии – с другой.

Но сегодняшний ответ ПАТ показывает, что последний не готов к анализу той картины мира, внутри которой он живёт и мыслит. Поэтому я предлагаю следующую более подробную (развёрнутую) структуру дискуссии.

1. ВАЛ, СДЛ, ААО, ПМК, ЮЮЧ анализируют картину мира, внутри которой живёт и мыслит ПАТ (материала для анализа вполне достаточно – это переписка ПАТ с Л.И. Корочкиным, архив этой дискуссии, а также статьи ПАТ, размещённые в Интернете (для их поиска можно, например, задать поиск на «Яндексе»).

Участия ПАТ в этом обсуждении не требуется, хотя оно, разумеется, и не воспрещается.

Другими словами, скажем в течение сентября – октября (два месяца) необходимо реконструировать позицию ПАТ (кстати, каждый из участников дискуссии получает возможность посоревноваться, кому эта реконструкция удастся лучше всего).

Кстати, можно провести не только реконструкцию, но и деконструкцию позиции ПАТ (то есть выявить «остаточные смыслы» неосознаваемых автором мыслительных стереотипов, а также выйти на истоки того «тотализирующего дискурса» (М. Фуко), носителем которого является ПАТ).

2. Те же участники в течение ноября-декабря развёртывают картину мира, альтернативную картине мира ПАТ.

3. После этого, то есть с начала 2005 года, начинается анализ конкретных вопросов (например, о крестике и вражеской пуле), на которые ПАТ до сих пор не получил ответы.

В этой части своего письма я хотел бы предложить некоторые правила ведения дискуссии, соблюдение которых позволит избежать неприятных инцидентов, имевших место в прошлом.

1. Участник дискуссии может считать собственное мнение истинным, но истинность его утверждения должна быть проверена в пространстве дискуссии. Никакое мнение не может считаться истинным a priori.

2. Участник дискуссии не имеет права отказываться от анализа предпосылок собственных утверждений.

3. Те или иные взгляды участника дискуссии должны быть оформлены в соответствии с правилами мышления. Использование ассоциаций, интуитивных догадок, не подкреплённых аргументами, допускается только в виде стилистических приёмов, поясняющих мысль автора, а не в качестве замены мышления, протекающего в соответствии с принципами логики.

4. В дискуссии запрещается использование логических уловок (аргументов типа “Ad hominem”, “Magister dixit” и др.). В случае преднамеренного или непреднамеренного нарушения тем или иным участником дискуссии правил мышления другие участники могут и должны указать автору на его ошибки в аргументации.

5. Участник дискуссии не имеет права ссылаться на занятость, снижая тем самым темп обсуждения для других участников. В том случае, если кто-либо не имеет достаточного количества времени, чтобы принимать участие в обсуждении, он извещает остальных участников, что временно переходит в «режим чтения».

Жду Ваших откликов и предложений.

Юрий Чёрный

Уважаемые коллеги!
Последние дни и сегодняшний день для всех нас как граждан нашей страны были тяжелыми.
Говоря о наших делах, вчера прочел сначала письма ПАТ и ПМК, которые меня опечалили и
показались мне закрывающими наше предприятие.Потом пришли письма СДЛ и ЮЮЧ, восстанавливающие настроение и состояние дел. С содержащимися в них предложениями согласен.

Всего хорошего

ВАЛ

Уважаемый Виктор Альбертович!

Спасибо за Ваш ответ. Да, действительно, наверное, трудно найти в нашей
стране человека, который бы не переживал события в Беслане как свою личную
трагедию.

Спасибо за поддержку вчерашних серёжиных и моих предложений.

Давайте подождём ответов от ПАТ, ПМК и ААО и потом будем двигаться дальше.

Всего самого доброго!

ЮЮЧ

Да, конечно, давайте так и сделаем.

В понедельник и вторник - траур по погибшим. Если Вы не против, давайте выйдем на связь в среду или в четверг.

Спасибо.

С уважением - Сергей Лебедев.

Дорогие коллеги!

Я вернулся из экспедиции и готов к посильному участию в дискуссии. Предложения Виктора Леглера заняться сравнительным анализом мировозрений, а также правила игры, сформулированные Юрием Черным, я принимаю. Мне нужно еще некоторое время, чтобы ознакомиться с материалами дискуссии; тексты же П.А. Тревогина я уже прочитал. Попробую ре-(или де-)конструировать его мировозрение.

Тема терроризма все равно витает над нами (всплывая и в статье Тревогина); она тоже заслуживает осмысления. В сентябре 2001 года я, находясь под впечатлением терактов в Нью-Йорке, написал текст "По ту сторону био-власти", в котором попытался осмыслить случившееся. Он висит на сайте http://anthropology.ru/ru/texts/oskolsky/terror.html Увы, он снова стал актуален. Впрочем, в отличие от нью-йоркских атак, нынешний захват детей в заложники лежит за пределами моего понимания...

Возможно, мой текст заинтересует кого-нибудь из вас, и я буду благодарен за его обсуждение. НО, разумеется, ВНЕ ЭТОЙ ДИСКУССИИ: пишите прямо на мой адрес.

Всего доброго!

Алексей Оскольский

Дорогой Виктор Альбертович!

Испытываю те же самые чувства, что и все нормальные люди в связи с
очередной вылазкой религиозного терроризма.

В настоящее время готовлю ответ на ваше письмо # 13 от 28.08.04. Пока написал примерно 5Кб, ожидается еще примерно столько же.

Ваш ПА

Уважаемые коллеги,

Направляю новый тест "Сопоставление картин мира 2". А также из "Сопоставления картин мира 1" повторяю один раздел с тем же содержанием, но в другой литературной редакции.
Если это не важно, можно его не открывать.

В момент своего возникновения мир мало походил на нынешний. Он представлял собой быстро и последовательно меняющийся горячий хаос из черных дыр, кварков, различных частиц и излучений. Вся эволюция мира, начиная с первых миллионных долей первой секунды, достаточно хорошо выяснена. Вот например, как описывается его состояние в возрасте между 10 (-6) и 10 (-2) секунды:

Примерно через миллион лет после Большого взрыва стали образовываться звезды первого поколения. Эти звезды превращали часть первоначального водорода и гелия в тяжелые элементы и накапливали их. Затем они взрывались как сверхновые, и из их рассеянных обломков образовались другие звезды и планеты, в том числе образующие нашу Солнечную систему, имеющую возраст около 5 мрд лет.Все эти и последующие события не требовали вмешательства какой-то руководящей воли, они были «запрограммированы» в начальном состоянии мира и происходили по понятным современной науке законам. Но для того, чтобы они могли произойти, эти самые законы природы должны были быть строго определенными. Эти законы обычно включают в себя многочисленные численные характеристики, такие как массы, заряды, силы, периоды, мерности, постоянные, и так далее. Так вот, оказалось, что эти численные характеристики тоже должны быть строго определенными, часто с высокой степенью точности. Иначе мир не смог бы соостояться. Вот что пишет об этом Хокинг:

Сама идея посмотреть, что будет, если мировые постоянные изменятся, была связана с обсуждением моделей отскока, упомянутых в предыдущем разделе.

Хокинг…обнаружил, что после отскока и рождения новой Вселенной фундаментальные константы (например, масса и заряд электрона) изменятся… Б.Картер развил идеи Хокинга и получил поразительные результаты. Картер показал, что при иных значениях фундаментальных констант жизнь во Вселенной не могла бы существовать. При незначительном их изменении в одну сторону не было бы гигантских звезд, а без них откуда взялись бы все элементы? Изменись эти величины в другую сторону, и право на существование получили бы только маленькие красные звезды, т.е. не было бы таких звезд, как наше Солнце – основных кандидатов на роль хранителей жизни. Создается впечатление, что жизнь как бы настроена на современные значения фундаментальных констант. Стоит их немного изменить, и жизни не станет. (Б.Паркер, стр 324).

Приведу еще одну цитату с описанием этой ситуации:

Сперва ставится вопрос: почему те или иные физические параметры имеют именно такие, а не иные значения. Если ответ на него не может быть найден путем стандартного дедуктивного объяснения (что просходит чаще всего в космологии), то проводится мысленный эксперимент, состоящий в варьировании параметров в небольших пределах. Результат, как правило, нетривиален: оказывается, что даже небольшое… изменение одного из параметров приводит к невозможности существования устойчивых структур – «основных состояний» (ядер, атомов, звезд, галактик), которые составляют материальную основу нашей высокоорганизованной Вселенной. Как замечает И.Л.Розенталь, на смену тривиальному убеждению в том, что наличный набор численных значений значений фундаментальных параметров Вселенной достаточен для поддержания в ней устойчивых физических структур, приходит подкрепленное многочисленными оценками убеждение в необходимости этого набора. Устойчивость физической структуры Вселенной является чрезвычайно критической по отношению к численным значениям мировых констант. (Балашов Ю.В., Казютинский В.В. Антропный принцип в космологии: естественнонаучные и мировоззренческие аспекты. В сб: Логика, философия и методология науки. Материалы к VIII международному конгрессу по логике, методологии и философии науки. Выпуск 2. Сборник обзоров. М., ИНИОН, 1987, стр 95).

Итак, события, которым предстояло случиться через миллиарды лет, оказались заложены в свойствах фотонов и элементарных частиц, в величине гравитационной постоянной и во множестве других параметров. Достаточно было произойти любому изменению в этих параметрах, иногда на тысячную долю, и мир уже не смог бы возникнуть. Безусловно, ни протоны, ни электроны не знали о том, в чем им предстоит участвовать в ближайшие миллиарды лет. А кто-нибудь знал? Откуда взялась эта «тонкая подстройка» физических параметров? Как объяснить устойчивость мироздания «кажущуюся почти невероятной в свете проведенных оценок» (там же, стр 97). Почему «предпосылки появления во Вселенной человека и человеческого разума оказываются обеспеченными уже на уровне фундаментальных законов природы и на стадии первичной плазмы элементарных частиц, из которых состояла ранняя Вселенная»? (там же, стр 99).

Не правда ли, здесь в первую очередь в голову приходит мысль о великом проектировщике, всезнающем и всемогущем, который продиктовал физические законы и дал элементарным частицам необходимые свойства? Физики это очень хорошо осознавали:

Почему начало Вселенной должно быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы. (С.Хокинг, стр 178)

Однако, как мы уже видели, профессия ученого состоит в том, чтобы давать явлениям естественные объяснения, то есть такие, которые не обращаются к Богу. В поисках таких естественных объяснений 1973 г физик Б.Картер предложил формулировку, которую он назвал «антропный принцип». Он имеет два варианта: сильный и слабый. Вот как он звучит:

Слабый антропный принцип: «То, что мы можем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей. Сильный антропный принцип: «Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит) должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей» (Балашов, Казютинский, стр 96, ссылка на: Космология: теории и наблюдения. М., 1978, стр 370, 373).

Те же два варианта со ссылкой на того же Картера С.Хокинг приводит иной формулировке:

Слабый антропный принцип утверждает, что во Вселенной, которая велика или бесконечна в пространстве и во времени, условия, необходимые для развити разумных существ, будут выполняться только в некоторых областях, ограниченных в пространстве и времени. Поэтому разумные существа в этих областях не должны удивляться, обнаружив, что та область, где они живут, удовлетворяет условиям, необходимым для их существования. Так богач, живущий в богатом районе, не видит никакой бедности вокруг себя. (С.Хокинг, стр 174)

Сильный вариант заключается в том, что существует либо много разных вселенных, либо много разных областей одной вселенной, каждая из которых имеет свою собственную начальную конфигурацию и, возможно, свой собственный набор научных законов. В большей части этих вселенных условия были непригодны для развития сложных организмов, лишь в нескольких, похожих на нашу, вселенных смогли развиваться разумные существа (Там же, стр 175)

Мне не очень понятна разница между слабым и сильным вариантами этого принципа, поскольку они в обеих приведенных формулировках могут быть сведены один к другому. Возможно, дело в тонкостях перевода с английского на русский. Из дальнейших комментариев в обеих источниках вытекают следующее: Слабый вариант антропного принципа утверждает, что мир таков, каков он есть, потому что если бы он был другим, в нем не было бы нас. Сильный вариант соответствует приведенной выше формулировке Хокинга: разнообразных Вселенных много, некоторые из них случайно подходят для жизни, и мы живем в одной из них. Эта множественность Вселенных у разных авторов приобртает различные образы. Иногда предполагается их одновременное существование, и тогда мир сравнивается с бесконечным облаком мыльной пены, в которой каждый пузырек есть отдельная Вселенная (!). Иногда предполагается их последовательное существование, в котором одинокий шарик Вселенной бесконечное число раз надувается и лопается.

Для того, чтобы избежать, обойти идею Бога, мир предлагается умножить в бесконечное число раз. Тогда на месте непонятной целесообразности и предвиденности мира окажется простая и понятная случайность. Соответствует ли эта логическая процедура столь уважаемому ПАТ Закону Достаточного Основания? Вот как изящно этот вопрос ставится Дж.Лесли:

За отказ от идеи «трансцендентного координатора» приходится платить слишком дорогой ценой значительной деоккамизации, поскольку для объяснения совпадений в нашем мире постулируется бесконечное множество непознаваемых и недоступных миров. (Балашов, Казютинский, стр 104)

Что касается слабого антропного принципа, то для меня он выглядит попросту как отказ от объяснений, сопровождаемый легкой угрозой: «мир таков, каков он есть, и точка. Если бы мир был другой, вас, задающих вопросы, в нем бы не было».

Итак, суммируем содержание этого раздела: обсуждение возникновения мира влечет за собой вопрос о свойствах возникающего мира, который неожиданно приводит к идее Бога. Чтобы от нее избавиться, вводится антропный принцип, который представляется в одном варианте ничего не объясняющим, а в другой очень неуклюжим и искусственным, по своей убедительности не более вероятным, чем идея Бога. Научно-атеистическая картина мира в моем представлении продолжает терять очки.

С момента образование мира его развитие происходило в соответствии с физическими законами. Все происходившие в нем процессы современной науке либо понятны, либо находятся в сфере интересов «нормальной науки» (по формулировке Куна) и по всей вероятности со временем будут понятны. К таковым относится происхождение и развитие Земли и других планет. Например, геология не имеет каких-либо загадок, для решения которых имеет смысл выходить за пределы законов природы. Первой загадкой такого рода, следующей за возникновением мира, является, насколько я понимаю, происхождение жизни.

В течение Х1Х века это проблема не казалась чрезмерно сложной, и в какие-то моменты считалась уже решенной. Многие считали, что самозарождение жизни происходит постоянно и повсеместно.

«В 1859 г. француз Пуше произвел опыты, якобы свидетельствующие о возможности самопроизвольного зарождения микробов. На его (оказавшиеся ошибочными) эксперименты… ссылались даже в середине ХХ века. Лишь в конце Х1Х века Луи Пастер окончательно доказал невозможность самопроизвольного зарождения живого. И тогда Р.Вирхов выдвинул свой знаменитый тезис «клетка только от клетки». (Л.И.Корочкин. Преемственность идей и формирование парадигм в биологии и генетике развития. В сб: Логика, философия и методология науки. Материалы к VIII международному конгрессу по логике, методологии и философии науки. Выпуск 2. Сборник обзоров. М., ИНИОН, 1987, стр 189).

Когда оказалось, что здесь и сейчас жизнь заново не возникает, этот процесс стал считаться происшедшим однократно на ранних стадиях развития Земли. Жизнь возникла в теплых древних морях, богатых минеральными солями и илами, к которым добавлялись горячие вулканические газы, термальные растворы и вулканические пеплы, под воздействием ударов молний, в течение длительного времени. Возникали все более и более сложные, длинные молекулы, цепочки углеводородных соединений, которые, наконец, образовали капельки, способные поддерживать себя и реагировать на окружающее. Примерно так выглядела, например, «теория» академика Опарина, относящаяся к 50 годам ХХ века и долгое время преподававшаяся в советских школах и институтах. Эта последовательность событий казалась, в общем, тривиальной, и дело оставалось всего лишь за экспериментальным подтверждением, рутинным, не очень даже интересным, которые подтвердили бы эти неизбежные выводы. Вот описание одного из таких экспериментальных подтверждений.

Действительно, так не получилось. Если в конце Х1Х века считалось, что к воспроизводитству и самоорганизации способны протеины (белки), то последующее развитие биологии пошло в другом направлении. После открытия ДНК в середине ХХ века в качестве первичных молекул жизни стали предполагаться нуклеиновые кислоты. С восьмидесятых годов – рибонуклеиновые кислоты или РНК. Однако, многолетние усилия воспроизвести самозарождение жизни так ничего и не дали. По словам широко известного биолога, дарвиниста и эволюциониста Л.Маргулис, оказалось, что: «Перейти от бактерии к человеку – это меньший шаг, чем перейти от смеси аминокислот к этой бактерии» (там же, стр 230). Сходным образом выразился Ф.Крик, открывший ДНК: «Происхождение жизни кажется почти чудом, так много условий надо выполнить, чтобы она возникла» (там же, стр 231), знаменитый астрофизик Ф.Хойл: «Стихийное зарождение жизни на Земле было настолько же вероятным, как если бы торнадо, пролетающий по свалке, собрал из валяющегося там хлама «Боинг-747» (там же, стр 174) и многие другие. Вот еще одна цитата, хотя и не принадлежащая профессиональному биологу:

Вот как я лично для себя понимаю эту сложность. Каждое живое существо создается из молекулы ДНК, имеющей чрезвычайно сложную структуру. В этой молекуле посредством пространственного сочетания атомов и групп атомов описано, как устроено это существо, и каким образом его можно построить из этой молекулы. Молекула ДНК настолько сложна, что путем группировки атомов в ней могут быть записаны все проекты и технические инструкции воспроизведения всех живых существ, когда-либо живших на Земле, а также бесчисленного множества неосуществленных. Все развитие биосферы, вся эволюция есть некоторым образом развитие программы, заложенной в ДНК с самого начала. Крайне сложно себе представить, как эта молекула может создаться «сама по себе», из постепенно усложняющихся минеральных соединений.

Не являясь биологом, я не могу быть уверен в точности этих формулировок. (Я не знаю, например, место вирусов в этой схеме. Эти организмы, способные образовывать кристаллы, не являются ли они промежуточной формой между минеральным и органическим миром?) Надеюсь, ААО может здесь что-то пояснить или порекомендовать литературу. Я для себя эту ситуацию представляю в виде следующей аналогии: представим себе, что мы путешественники, открывшие неизвестную страну или планету. Она усеяна разнообразными зданиями, неизвестно кем построенными. В каждом здании мы находим некий текст, скажем, пачку перфокарт, содержащий полный проект здания и полную инструкцию по его возведению. Плюс набор инструментов, необходимых для этой работы, (материалами может служить просто грунт, на котором возведены здания). Причем стандартный текст в принципе пригоден для сооружения любого здания, от простейшего до самого сложного. В каждом индивидуальном проекте на картах пробито разное число дырок и на разных местах, но общая структура каждой пачки бланков одинакова с другими, и еще остается резерв для множества неосуществленных проектов. (Как всегда, оговариваю, что любая аналогия неполна и неточна).

По сравнению с проблемой первичного происхождения жизни, ее дальнейшая эволюция представляет собой интеллектуально менее загадочный процесс. ДНК подвергается случайным воздействиям в масштабе атомов, связанным с квантовыми процессами, и эти случайные воздействия меняют ее структуру, которая затем отражается в строении тела самого организма и может быть либо выбракована, либо закреплена естественным отбором. Так возникают новые виды, а затем и более крупные таксоны органического мира. Насколько я понимаю, примерно так звучит современная теория эволюции. Тем не менее, и здесь встречаютя биологи-антидарвинисты, утверждающие, что для возникновения нового таксона изменеия в строении ДНК должны быть более серьезными, чем те, которые можно объяснить естественными причинами. То есть, что начальный момент образования каждого нового крупного, и даже не очень крупного таксона в ходе биологической эволюции, представляет собой такую же загадку, хотя и «меньшего масштаба», как и первоначальное происхождение жизни. Я не обладаю знаниями, позволяющими обсуждать эту полемику, (снова надеюсь здесь на помощь ААО), повторю лишь, что трудности проблемы первоначального естественного происхождения жизни превосходят трудности теории ее дальнейшей естественной эволюции. Это, в общем, является общепринятой точкой зрения:

Итак, мы находим еще одно «белое пятно» на естественно-научной карте мира. Пятно, которое с увеличением научных не сокращается, а расширяется. Научная картина мира вновь оказывается не так убедительной, как она выглядит в ее характеристике данной ПАТ, с которой мы начали это обсуждение.

Судьба проблемы происхождения жизни в естественно-научной картине мира напоминает историю проблемы возникновения мира в целом. Сначала загадки как таковой не было, либо она предполагалась скоро разрешимой или уже разрешенной. Лишь в середине ХХ века, с открытием ДНК, она внезапно стала серьезной и даже неразрешимой. Естественно-научная картина мира в биологии сегодня является существенно менее полной и менее убедительной, чем она была сто лет назад. В обеих случаях с развитием науки мы все более точно понимаем отдельные детали мира, но что касается его полного понимания, то мы к нему не приближаемся, а удаляемся.

Момент, предшествовавший возникновению «физического» мира, скрыт от взгляда науки. И именно в этой скрытой области определились свойства будущего мира, его масса, набор частиц, полей, излучений, формулировки и численные характеристики физических законов. Дальнейшее развитие мира, наблюдаемое наукой, является цепью причинно-следственных событий, действующих на основании этих законов и наличного набора полей и частиц. Но сами эти субстанции и законы, в которых были запрограммированы свойства и история будущего мира, вышли из области, науке неизвестной.

Аналогичным образом, в строении первой возникшей на Земле молекулы ДНК потенциально записаны все живые существа на протяжении биологической эволюции. Саму эволюцию часто сравнивают с проигрыванием программы, записанной в ДНК. Но откуда взялась эта первая молекула, как она создалась, науке не известно. Снова момент, определяющий все последующие события, оказывается скрытым в области неизвестного.

Мы можем говорить о некотором структурном сходстве этих двух ситуаций – начала развития физической стадии мира, и начала развития его биологической стадии. Посмотрим теперь на историю начала развития его третьей ступени – то есть на происхождение сознания, разумной жизни.

Дорогие коллеги!

Простите великодушно, посылаю письмо вдогонку той дискуссии,
которая шла полтора месяца и в которой я не мог активно участвовать. Простите великодушно за нарушение регламента! Впредь не повторится...

Всего доброго!

Алексей Оскольский

Уважаемый Петр Александрович!

Посылаю это письмо в нарушение регламента, предложенного Юрой. Пишу его вдогонку к той дискуссии, которая шла полтора месяца и в которой я не мог активно участвовать по техническим причинам. Я хочу высказать некоторые мысли по поводу Ваших текстов (про истину и по беседе с Корочкиным), а также – ответить на Ваш вопрос о том, как я, будучи психически нормальным, могу верить в Бога. Надеюсь, что коллеги меня простят за нарушение регламента. Больше не буду…

Ваши тексты произвели на меня удручающее впечатление. И дело тут не в Вашей позиции, а в крайне низком уровне аргументации, к которой Вы прибегаете. Чтобы критиковать нечто, нужно это нечто знать: Вы же некомпетентны в вопросах религии и, кажется, активно не желаете знать своего противника. Вместо него Вы придумали некий фантом, с которым и воюете. Фантом этот имеет не больше отношения к реальной религиозной жизни, чем газета «НЛО» к реальной науке. Особенно это относится к Вашим рассуждениям о священниках и о святости. Думаю, именно из-за этой откровенной некомпетентности (а вовсе не из-за Вашей атеистической позиции) Вашу статью и не взяли в журнал «Наука и религия».

А потому настоятельно рекомендую Вам, прежде чем заниматься критикой религии, ознакомится с основами вероучения соответствующей конфессии. По православию - прочитать хотя бы учебник Закона Божьего. А ещё – «Социальную концепцию Русской Православной Церкви» (она есть в Интернете), дабы избавиться от многих мифов. Уверен, что в этих текстах Вы найдете немало предметов для критики, но это будет разговор уже на более высоком уровне.

Тем не менее Ваш текст интересен как материал, по которому можно попытаться реконструировать Вашу картину мира. Попробую это сделать, но не сейчас. Кроме того, в Вашем тексте поставлен ряд действительно интересных и важных вопросов, которые интересно пообсуждать. На некоторые из них Вам великолепно ответили Виктор Альбертович и Сергей Дмитриевич – ответили, на мой взгляд, исчерпывающе. Здесь я хочу лишь добавить некоторые соображения о том, должен ли верующий человек буквально понимать Библию (или иной священный текст).

Дело в том, что понимать Библию буквально просто невозможно. Библия – это очень сложный текст, и каждый человек понимает в нем то, что в состоянии понять на основе своего жизненного опыта, образования, культурного окружения и т.д. (это относится не только к Библии, но и к любому другому сложному тексту, скажем – к «Герою нашего времени»). Поэтому Библия по-разному толковалась на протяжении всей истории христианства, и ничего в этом страшного нет. В христианской Церкви (как и в любой духовной традиции, опирающейся на священные тексты) сложились определенные практики работы с Писанием, его толкования – так называемое Священное Предание. Оно включает в себя в том числе и тексты авторитетных толкователей (отцов Церкви), правила обращения с ними и т.д. И в рамках Предания выработались представления о том, что не подлежит сомнению, а в каких вопросах сомнение вполне допустимо. Так вот, истины веры, не подлежащие сомнению, очень строго сформулированы Преданием в кратком Символе веры, который верующий человек должен принимать буквально (для его, человека, пользы – а то не всякое знание человек в состоянии перенести); по всем остальным вопросам (в том числе и по тем, которые интересуют Вас) возможны самые различные толкования.

Ещё замечу, что необходимость буквального прочтения Писания остро встала перед протестантами, поскольку они отвергли Предание. Как результат, протестантизм распался на множество деноминаций, в каждой из которых Библию понимают буквально, но по-своему. И, кстати, именно по этой причине протестанты так болезненно воспринимают теорию эволюции: католики же и православные, которые не отошли от Предания (а значит – возможности интерпретации Писания) относятся к эволюции гораздо спокойнее.

Теперь – про ЗДО. Я ничего не имею против ЗДО как закона формальной логики, но вот по поводу мировоззренческого принципа я что-то не понимаю: какое именно основание Вы считаете достаточным? Или, иными словами, какая процедура позволяет убедиться в достаточности основания? Если это процедура сомнения (как можно заключить из Ваших слов), то мы впрямую приходим к Декарту, к дуализму «вещи мыслящей» и «вещи протяженной». Методическое сомнение Декарта – это был действительно великий интеллектуальный прорыв, но вот в качестве основания мировоззрения картезианский дуализм явно недостаточен…

Теперь я хочу объяснить, какие основания у меня верить в Бога. Вы предлагаете отталкиваться от простых утверждений (вроде «апельсин оранжевый»), которые признают оба дискутанта. Я надеюсь, что Вы согласны со следующими утверждениями:

1. Я несу личную ответственность за свои поступки.
2. Я стараюсь совершать поступки в соответствии с моей совестью.

Однако поступок – это не любое действие. Скажем, если я украду кусок мяса в магазине, то я совершу поступок (очевидно, дурной) – а если это сделает кошка, то это поступком мы не сочтем. Поступок подразумевает:

• Наличие у субъекта свободной воли, которая совершает выбор между двумя или несколькими возможностями.
• Способность осознавать возможные последствия того или иного выбора.
• Наличие у субъекта шкалы нравственных оценок, то есть способность отличать доброе от злого.

Если Вы согласны с этим, то, пожалуйста, попробуйте объяснить, что такое «свободная воля», «добро», «зло», а также «личность» и «совесть», не выходя за пределы естественнонаучного мировоззрения. При этом я вовсе не утверждаю, что атеисты менее нравственные, чем верующие – речь пока идет о чисто интеллектуальном упражнении. Но, честно проделав такое упражнение, я как-то понял, что та этика, которой я руководствуюсь в повседневной жизни, не имеет достаточных онтологических оснований в естественнонаучном мировоззрении. Это ещё не доказательство существования Бога – но лишь указание на существенный изъян так называемой «научной картины мира».

Есть и другой резон верить в Бога. Один московский священник начала 20 века (о. Алексей Мечев, если не ошибаюсь) в письме своей прихожанке Татьяне написал: «Есть четыре татьяны: одна – перед собой, другая – перед ближними, третья – перед прочими людьми, четвертая – перед Богом. А должна быть одна Татьяна». Я привожу эту цитату как гениально простое и точное изложение христианской антропологии. Согласитесь, что проблема «быть одной Татьяной» стоит перед каждым из нас просто по жизни. Но, если выкинуть из этой четверицы «Татьяну перед Богом», то как можно собрать самого себя, свою личность воедино? Без такого основания я буду колебаться между самовлюбленностью (нарциссизмом) – и «совокупностью общественных отношений» (помните «Тезисы о Фейербахе»?). Ergo – Бог служит необходимым основанием существования меня как единой и суверенной личности. Без Бога я оказался бы в личностной зависимости от других людей – или распался бы на части (то, что называется шизофрения).

Всего Вам доброго!

Алексей Оскольский

Уважаемый Виктор Альбертович!

ПАТ: Если вы попробуете выяснить у религиозного человека, во что, собственно говоря, он верит...

ВАЛ: На мой взгляд, человек, принадлежащий к христианской религии, в
такой ситуации должен привести <Символ веры>.

Это означает лишь то, что верующий человек живет не своим умом, а
чужим: он не рассуждая принимает на веру то, что ему в безапелляционной форме навязывают другие. И не имеет права в чем-то сомневаться, не имеет права на собственное мнение.

ВАЛ: ПАТ пишет вообще-то о другом эксперименте, при котором одну группу только лечили бы, а за вторую только молились, я полагаю, что это опечатка и он имел в виду приведенную выше формулировку.

Никакая не опечатка. Это азбука научного эксперимента: основной и контрольный эксперименты должны отличаться одним и ТОЛЬКО одним фактором, иначе невозможно будет установить, чем обусловлена разница в результатах. Вы, Виктор Альбертович, видимо, не понимаете, что цель подобного эксперимента - не лечение, а выяснение истины - какое из средств (православная молитва, мусульманская молитва, пилюля, порошок, инъекция и т.п.) эффективно, а какое нет. Вам это кажется изуверством? Но (как я уже написал в своей статье) другого средства узнать истину просто не существует. Эффективность всех без исключения лекарств была установлена именно так, и никак иначе.

ВАЛ: Боюсь, что доказано оно не будет. Во всяком случае, не будет получено результатов, которые невозможно было бы оспорить.

Это справедливо, но ТОЛЬКО для религиозных фанатиков, которые в упор не видят фактов и не желают делать из них самых простейших умозаключений. Для всякого здравомыслящего человека катастрофа освященных "Курска" и аквапарка "Трансвааль" - окончательный и не подлежащий обжалованию приговор абсурдному и бессмысленному ритуалу
освящения. Как и гибель на фронтах Великой Отечественной войны миллионов людей с крестиками на шее (в Афганистане и в Чечне - поменьше, "всего" нескольких десятков тысяч). Однако религиозные фанатики готовы изобретать самые идиотские отговорки (вроде "юнисекса" и Валентинова дня), лишь бы не смотреть в лицо фактам. Для фанатиков
девиз "Верую, ибо нелепо" превыше всего.

ВАЛ: Здесь я прошу ПАТ на минутку допустить, в сослагательном
наклонении, как предположение, что Бог существует.

Браво! Безукоризненно корректная позиция - рабочая гипотеза (Вы сказали: "предположение", но это одно и то же). Именно так и должен вести диалог честный человек. Однако по поводу самой формулировки гипотезы у меня есть некоторые возражения логического характера. Кому неинтересно - не обессудьте, придется потерпеть.

Начнем с того, что фраза "Бог существует" логически некорректна по двум причинам. Первая состоит в том, что слово "Бог" очень неопределенно и расплывчато - люди понимают это слово если и не миллионами, то уж тысячами различных способов - это бесспорно. А потому фраза "Существует Бог" столь же бессодержательна, как и фразы типа "Существует судьба", "Существует везение" или даже "Существует камбузель".

Вторая причина. Глагол "существует" заменяет в символической логике одну из логических связок - так называемый квантор существования. Он никогда не употребляется с ИМЕНЕМ какого-то объекта, а ТОЛЬКО с ПЕРЕМЕННОЙ. Корректная форма высказывания о существования какого-то объекта (в переводе с символического языка на общечеловеческий) такова: "Существует такое Х (или Y, Z...), что ..." - и далее предикат(ы), зависящий(-ие) от Х. При этом переменная Х обязательно имеет конкретную область изменения - либо неявно предполагаемую, либо прямо указанную. Например:

А) Существует такое Х , что Х знает финский язык.

Б) Существует такое млекопитающее Y, что Y откладывает яйца.

В) Существует такое  Z, что Z не есть сумма квадратов трех целых
чисел.

В случае А ясно из контекста, что область изменения Х - это множество всех людей. В случае Б область изменения Y указана прямо - это множество всех млекопитающих. Наконец, в случае В область изменения Z хотя и не указана прямо, но тоже ясна из контекста - это множество натуральных чисел. Во всех этих примерах ни Х, ни Y, ни Z не могут принимать значения на множестве треугольников, планет Солнечной системы или букв какого-либо алфавита.

Что же нам делать, если мы хотим грамотно сформулировать (и ПОНЯТЬ!) высказывание о существовании Бога? Как следует из сказанного – мы должны прежде всего определить область изменения соответствующей переменной, иначе говоря - очертить круг одушевленных и/или неодушевленных объектов, среди которых мы будем искать Бога. Очевидно, эта трудность непреодолима! Мы можем сказать: множество всех вообще существ, как реально существующих, так и потенциально мыслимых. Но в этом случае мы уподобимся незабвенному Мюнхгаузену, вытаскивающему себя за косу вместе с конем, пытаясь найти некое Существо среди потенциально мыслимых.

Итак, перед нами две логические трудности: 1) отсутствие точного определения, что такое (или кто такой) Бог и 2) отсутствие хотя бы приблизительного множества (области определения) тех объектов, среди которых мы собираемся искать этого гипотетического Бога. Готов пойти Вам, Виктор Альбертович, навстречу и закрыть глаза на эти (на самом деле очень серьезные трудности).

Как Вы совершенно справедливо заметили, примем ГИПОТЕЗУ: Существует Некое Существо, сотворившее мир. Его и назовем Богом. [Аналог логической конструкции: Существует такое вещественное (положительное, отрицательное или нуль) число b, что число a в степени b равно c. Это число c и назовем логарифмом числа c по основанию a].

А дальше что? Да ничего. Мы приняли в качестве рабочей гипотезы, что существует Первопричина мира, и назвали эту Первопричину Богом. А что еще можно сказать о Боге? Ровным счетом НИЧЕГО, кроме того, что Он сотворил мир.

А что делаете Вы (да и все верующие)? "Бог не дает людям...", "но при этом хочет..." и т.д. Верующим совершенно точно известно, кого и чтоБог любит и кого и чего не любит, чего Он хочет и чего не хочет и т.д. и т.п. Простите, откуда всё это известно, из каких логических рассуждений? Из нашей единственно рабочей гипотезы это никак не следует. Это всё не более как досужие измышления верующих, их представления о том, каким бы им, верующим, ХОТЕЛОСЬ видеть Бога. Иначе говоря, введение целого ряда ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ гипотез – вопреки бритве Оккама.

Поясню свою мысль с помощью аналогии. Допустим, мы принимаем такую гипотезу: Существует человек, у которого число волос на голове делится на 893 нацело, без остатка. И что дальше? Что мы можем умозаключить из простого факта существования такого человека? Ничего. Мы не вправе уверенно утверждать, что этот человек любит, допустим, шашлык, клубничное варенье и музыку Сибелиуса, а вот музыку Дебюсси на дух не переносит. Это ведь никак не следует из того, что число волос у него на голове кратно 893. Это, может быть, и соответствует действительности, но нуждается либо в доказательстве (для этого нужно найти такого человека), либо сделать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ГИПОТЕЗЫ - отдельно насчет шашлыка, отдельно насчет Сибелиуса и т.д.

Подобно этому примеру все верующие без исключения в дополнение к ГИПОТЕЗЕ о существовании Бога, сами того не сознавая, принимают еще ряд ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ гипотез о том, что угодно Богу, а что нет.

Очень обидно еще раз объяснять всё то, что уже было растолковано (хоть, может быть, и другими словами) в моей статье. Очередное свидетельство того, что мои уважаемые оппоненты плохо читают то, что я им порекомендовал. И ведь я дал этот совет не из тщеславия, а из сугубо практических соображений: чтобы мне не пришлось повторять уже сказанное и подробно объясненное. Ан нет: приходится!

ВАЛ: Бог не дает людям принудительных, (то есть неопровержимых) доказательств своего существования. (но при этом хочет, чтобы люди верили в него и вели себя в соответствии с его желаниями).

Ну, прежде всего, это неверно (я сейчас говорю как бы от лица верующего). А Кто же, спрашивается, учил Моисея всяким фокусам на манер Кио, Акопяна и Дэвида Копперфилда? Да и вообще в Библии полно подобных сказочных эпизодов. Но все-таки примем в качестве (опять же - гипотетической) истины такое высказывание:

(А) Никогда и ни при каких условиях Бог (если Он вообще существует) не предъявляет бесспорных доказательств Своего существования.Так? Согласны, Виктор Альбертович? А теперь позволим себе немножко порассуждать логически . Предлагаю Вашему вниманию еще ряд высказываний:

(Б) Никогда и ни при каких условиях Бог (если Он вообще существует) не считает нужным карать грешников и награждать праведников, исполнять молитвы, оберегать от пули и бандитского ножа людей, носящих освящённые талисманы; оберегать от катастроф освящённые подводные лодки, аквапарки и прочие объекты.

(В) Никогда и ни при каких условиях никакие освящённые талисманы, ритуальные песнопения и/или речитативные бормотания, священнодейства и пляски под барабаны, тамтамы и размахивания кадилом - НЕ МОГУТ изменить естественный ход вещей.

(Г) Гипотезы "Бог существует" и "Бога не существует" одинаково недоказуемы и не опровержимы.

(Д) Принципиально невозможен эксперимент, который позволил бы уверенно выбрать одну из двух гипотез: (I) "Бога не существует" и (II) "Существует Бог, сотворивший мир и дальше никак не вмешивающийся в естественный ход событий" (привет от Карла Поппера).

(Е) С точки зрения небесных кар и наград нет АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ
между жизнью верующего и атеиста.

(Во избежание демагогических придирок (а у меня есть все основания их опасаться) уточняю: речь идет именно о наказаниях и наградах СВЫШЕ, а не исходящих от людей. Речь также не идет об ОБРАЗЕ ЖИЗНИ верующих и атеистов. Грамотной статистики соотношения между верующими мерзавцами и прилично себя ведущими атеистами никто не проводил.)

Так вот, не кажется ли Вам, дорогой Виктор Альбертович, что все эти шесть высказываний логически эквиваленты? В самом что ни на есть прямом смысле этого слова: два высказывания называются эквивалентными, если они либо оба истинны, либо оба ложны. (Можно, конечно, придраться, что (Б) и (В) слишком узки. Но расширить их смысл до точной эквивалентности ничего не стоит.) Вы не согласны? В таком случае не сочтите за труд привести конкретную пару высказываний из этих шести - таких, что одно из них истинно, а другое ложно. Слушаю Вас внимательно.

Если же такого примера Вы привести не в состоянии, тогда мы можем поздравить друг друга: высказывания (Г), (Д,) (Е) показывает наше полное единодушие.

ВАЛ: .Но дело в том, что ученые-атеисты считают это отсутствие доказательств или фактов существования Бога неопровержимым доказательством против религии и всегда с этого начинают дискуссию, и ПАТ не исключение.

Вы теперь поняли, что как раз исключение?

ВАЛ: Теперь выскажу гипотезу: Наличие твердых фактов, подтверждающих существование Бога, наличие «интеллектуальной принудительности» затруднило бы процесс формирования тех душевных качеств, которые Богу требуются.

После сказанного и это излишне. Во-первых, не надо гадать, какие у Бога цели и средства, какие душевные качества Ему требуются, чья музыка Ему больше по душе - Рихарда Вагнера или Д. Шестаковича. И не надо никаких "обоснованных точек зрения", как сказал бы Воланд. А, во-вторых, не надо и лезть в открытую дверь: высказывания (Г), (Д,) (Е) всё ставят на свои места.

Теперь позволю себе высказать несколько общих соображений (имейте в виду, что я прочел не все полученные письма полностью).

Мои уважаемые оппоненты топчутся на одном месте. Они (вы) готовы пространно рассуждать о чем угодно, только не о том, ради чего я затеял эту дискуссию. (Например, никто и не подумал высказаться по поводу 20 пунктов в связи с Всемирным потопом, несмотря на мой четкий призыв в статье: "Каждый верующий, если он честный человек..." – и далее по тексту.)

Никто из вас и не подумал ясно и недвусмысленно ответить на вопрос: Признаёте ли вы в качестве руководящего мировоззренческого принципа Закон Достаточного Основания? Да или нет? Спросил я об этом 28.07. Ясного ответа нет, если не считать ёрничества ПМК (в тот же день).

Все вы как воды в рот набрали по поводу кардинальнейшего вопроса: Какое ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ имеется для выбора именно христианского (конкретно - православного) мировоззрения в качестве ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОГО? Почему никто из вас не поклоняется древнегреческим богам, буддистским, шумерским, дакотским, оджибуэйским? Почему вы так непоколебимо уверенны, что лоб крестить нужно тремя перстами, а не двумя и не четырьмя? Создается весьма нелестное впечатление (буду рад, если вы его опровергнете): вера для всех вас - это просто трусливое стадное чувство, боязнь отбиться от стаи. Ведь ВСЕ веруют - как тщатся убедить вас СМИ - вон даже Путин стоит в храме со свечечкой!

В своей статье я бросил всем христианам вызов - дать убедительное толкование евангельского эпизода с Вифлеемской звездой. Откликнулся один ПМК:

ПМК: Я бы предложил, но продвигает ли это нас, и если да, то куда?

Прочитав это, я ни секунды не сомневался, что такое заявление - обыкновенное хлестаковское бахвальство, надувание щек. Но все же дал ПМК-ву шанс:

ПАТ: Ловлю Вас на слове: сделайте одолжение, предложите свое толкование! Буду Вам чрезвычайно признателен! Только на всякий случай вынужден повторить: словоблудия на волапюке я не потерплю и не приму. Извольте пользоваться нормальной лексикой: "азимут", "зенитное расстояние" (или "угловая высота над горизонтом"), "возрастает", "уменьшается", "остается постоянной". С нетерпением буду ждать Вашего толкования.

ПМК (28.07): <Нормальный общепонятный человеческий язык> - это что: апелляция к норме (какой), общепонятный (?) [На мой взгляд, это синоним бессодержательный, или, по меньшей мере, мало интересный]. Язык обыденный, бытовой? Хотелось бы посмотреть как на нем Т. смог бы выразить движение Вифлеемской звезды, или доказательство истинности последнего утверждения о равенстве единице суммы квадратов косинуса и синуса одного и того же угла. Выход: все-таки требуется языковые средства, адекватные содержанию, которое обсуждается.

Этот ответ - уже не просто волапюк, это иезуитская демагогия, попытка вывернуть всё наизнанку и запутать простые вещи, плюс скверное владение русским языком ("синоним бессодержательный" - по-русски так не говорят. После слова "синоним" требуется существительное в родительном падеже). И уж совсем чудовищно косвенное признание ПМК, что для него такие слова, как "азимут", "зенитное расстояние", "убывает", "возрастает" - выше его понимания и не "адекватны содержанию", когда речь идет о звезде на небе. Интересно, эти простые слова и понятия в самом деле недоступны пониманию доктора Королева? Или он просто придуривается?

Но я забежал вперед. Ответы на письма ПМК и других моих оппонентов воспоследуют дальше - потихоньку, не торопясь, я буду постепенно продвигаться в хронологическом порядке. Письмо # 14 (СДЛ-ва, 29.07), по-видимому, в ответе не нуждается (а только в благодарности, что я и делаю).

Следующий мой ответ - ПМК-ву на его # 15 ("Заметки"). Тут уж будет что покомментировать.

Всех благ – ПА

PS. Просьба ко всем: аттачи свыше 100 Кб направлять в архивированном
виде (zip).

Уважаемые коллеги!

В связи с тем, что ПАТ никак не отреагировал на мои и С.Лебедева организационные предложения от 3.09., а продолжает "выстраивать" участников дискуссии в очередь и тем самым снижать темп обсуждения, ПРЕДЛАГАЮ:

строить нашу дискуссию далее, не обращаясь к ПАТ непосредственно (но посылая ему все копии писем).

До конца года у него будет достаточное количество времени, чтобы ответить на августовские и сентябрьские письма. Пусть он работает в своём режиме.

Итак, ещё раз: моё предложение заключается в том, что в течение двух месяцев (сентябрь-октябрь) мы занимаемся на основе имеющихся текстов (в том числе и пришедшего сегодня) анализом оснований мировоззрения ПАТ.

Поскольку мне на оргпредложения ответили все, кроме ПМК, прошу его высказаться ("да" или "нет") и тогда двинемся дальше.

ЮЮЧ

(i) Мы начинаем ходить по кругу … письмо ПМК «”Война с терроризмом” и наша дискуссия», в котором ПМК в уже знакомом для участников дискуссии стиле выплёскивает поток своих интеллектуальных прозрений («…Безусловно, изначально и по сути наука есть одна из интерпретаций школьного дела. Но… школьного дела нет, увы… Школа возможна, скорее всего, в иной социальной организации, нежели демократия»). Должен сказать, что я хотел бы воздержаться от разговоров о терроризме в такой трагический для нашей страны день…

Не ясно, что Вы хотели этим сказать. Что это очевидно? Или что это не верно? Если это не верно, то, пожалуйста, объясните, в чем ошибка? Напомню, что я хотел сказать. (1) Школа первична, наука вторична. Исторически наука появилась как анализ школы. Как урок. (2) Школа возможна только в условиях тоталитаризма, школить – это, грубо говоря, пороть. Порки в современной школе (кроме, разве что Англии) запрещаются. Школа есть страдание. Радость приходит (находит школьника) за ее пределами. (3) Школы нет, потому нет и науки. (4) Есть названия научных дисциплин, спасибо Э.Джаджу, из них можно (4а) собрать некоторый набор взаимосвязанных систем, чтобы (4б) потом из этого (и на этом наборе) выстроить практику школьного дела; и только потом (4в) исследуя, в чем могут быть выражены уроки этой практики, построить науку. То, что делает В.Леглер, в этом подходе и в этом плане является бессмыслицей. «Дискуссия» может быть формой организации подобной школы. А может и не быть.

(ii) Как позиция ПАТ, так и позиция ПМК представляются мне не способствующими дальнейшему конструктивному ведению разговора….– ПМК, кажется, не заботится о том, чтобы привести свои рассуждения в понятный для остальных участников дискуссии вид. Что касается содержательных аспектов сегодняшнего письма ПМК, то я мог бы ответить автору лично, если он того пожелает, так как поднятые им вопросы выходят за рамки обозначенной темы.

Я бы «пожелал», чтобы Вы ответили на первую часть. Я хотел бы знать: (1) в чем моя позиция (в этой дискуссии), (2) что такое «понятный для всех вид»? (3) в чем выражается неконструктивность той или иной позиции в дискуссии и, в частности, той, которую Вы приписываете мне?

Если Вы усмотрели какую-то содержательность («содержательные аспекты»), то – в чем они? Изложите свое понимание их. Вполне может быть, что они либо относятся не ко мне, либо не правильно поняты.

(В скобках замечу, что названия научных дисциплин, приведенные в приложении, для меня чрезвычайно значимы. Я сделал их перевод на русский, и хотел бы просить помощи у товарищей посмотреть его и сделать посильные исправления и комментарии)

(iii) На мой взгляд, наша дискуссия может иметь две следующие цели: 1) она является моделью светско-религиозного взаимодействия …2) она является инструментом оттачивания принципов собственного мировоззрения …

Не ясно, как в «позиции свободного исследователя-философа или исследователя-культуролога» Вы можете ставить организационные цели? Когда Вы говорите «наша дискуссия», Вы имеете в виду форму организации или группу? Или что-то иное? Скорее всего, - третий вариант, поскольку цели какие-то «инструментальные». Так что же Вы имеете в виду?

(iv) На мой взгляд, ВАЛ убедительно показал, что для ответов на вопросы, поставленные ПАТ, необходимо обращение к анализу тех картин мира, в которых протекает мышление ПАТ, с одной стороны, и мышление других участников дискуссии – с другой.

Не ясно, где ВАЛ показал это, еще и «убедительно». Совсем не ясно, что Вы имеете в виду, говоря «картина мира»? Не ясна метафора «мышление протекает в картине мира». При чем не ясно, что Вы имеете в виду, говоря «мышление того-то»? Манера рассуждений? Манера задавания вопросов? Манера общения? Но это не мышление? Интересно, что Вы подразумеваете под «мышлением», пусть как «свободный исследователь-философ или исследователь-культуролог». Дайте свой ответ, а потом будем обсуждать план. И как вопрос мышления связан с теми двумя целями, которые Вы ставите перед «нашей дискуссией»?

(v) посоревноваться, кому эта реконструкция удастся лучше всего.

А стоит ли обрушиваться на П.Тревогина, которому и участвовать в этом (сент-окт) обсуждении не рекомендовано? Может быть, стоит свою позицию обсудить? Достаточна ли она? При чем здесь «исследователь», «философ» или «культуролог»? И совсем не интересно – для целей дискуссии – «выходить» на истоки того «тотализирующего дискурса» (М. Фуко), носителем которого является ПАТ». Квалификация не верна.

(vi) если кто-либо не имеет достаточного количества времени, чтобы принимать участие в обсуждении, он извещает остальных участников, что временно переходит в «режим чтения».

Не понял, при чем здесь «время», надобность «извещения» и что это такое «режим чтения»? Кажется, что правила «дискуссии» есть один из возможных ее продуктов. Во всяком случае, так следует из «целей».

Не могу согласиться с таким вариантом планирования работ группы. Мне представляется, не дополнять нужно, а разрабатывать, (рефлексивно) «снимать» с практики групповой работы.

П.Королев

Я не понял, почему (1) это "письмо вдогонку", (2) за что - за нарушение
какого положения какого регламента - Вы просите прощения?

Мы уже обсуждали регламент? Не помню. После революции (смена организатора)
пока ничего не введено нового. Та страница с условиями, в которых ЮЧ
предлагает продолжать (или начинать заново), еще не задает каких-то
обязательств участников. Ограничения в той форме, которые выражает в частном
письме В.Леглер (с комментариями М.Раца), изложены списком, но тоже не имеют
какого-то одобрительного аккорда. П.Тревогин высказывал свое пожелание
оформлять письма в соответствии с неким шаблоном. Но пожелание или
рекомендация не есть требование. Мне нравится в этом смысле писать так, как
мне удобно. В теле ли письма, в приложениях. Может быть прикладывая протокол
обсуждения чего-то в чате (с использованием icq), или приводя какие-то
дополнительные материалы, имеющие отношение к развитию содержания дискуссии.
Как при этом будет оформляться лог-файл? не думаю, что именно он и должен
быть результатом дискуссии. С протокольным этим файлом надо работать, его
изучать и на его основе писать тексты, продвигающие содержание дискуссии.
Мне не нравится то, как пишет В.Леглер, или П.Тревогин, но я с этим вынужден
считаться, и принимать как факт, как особенности дискуссии. Что-то кому-то
не нравится в моих текстах или в манере участия, я с этим тоже уживусь.
Важно, чтобы мы понимали смысл продолжающейся дискуссии. С.Лебедев говорит,
что можно сказать, что дискуссия состоялась. Можно так сказать.
Действительно, тот начальный запас идей, которые содержали тексты
П.А.Тревогина, каким-то образом иссяк: кто-то ответил на вопросы,
поставленные в этих текстах, кто-то не ответил - тоже по разным причинам.
Кто-то работает дальше. В.Леглер пишет, приводя множественные цитаты, о том,
что вообще говоря не ново. П.Тревогин хотя бы задает вопросы, а к тексту
В.Леглера и вопросов-то задать невозможно, не о чем спрашивать. Включение
А.Оскольского казалось бы всколыхнуло наше дискуссионное болото. В общем,
сейчас ситуация иная, чем была прежде. И стоило бы ее проанализировать.
Чтобы выяснить трудности обсуждения, зафиксировать трудные места дискуссии,
наметить планы и сценарии дальнейшего ее хода.

Алексей, посылаю некоторые замечания по поводу твоего текста. Там четыре
сноски и три приложения, в которых некоторые тексты таких авторов, как
В.Лефевр и А.Левинтов, - оба живут в Калифорнии, один в городе Ирвин, другой
километров 500 севернее, в Монтерее. Тема этики - мне представляется -
важной. Хорошо, если бы ты ее продолжил.

С уважением, Петр

Уважаемые коллеги!

Я отвечаю Петру Михайловичу Королёву, как он просил.

ЮЮЧ: Прежде всего, мне непонятен сам факт такого поворота в теме: от дискуссии о религии и атеизме (кстати, мне больше нравится название «Что есть Истина?») к «войне с терроризмом». Я считаю его, во-первых, уводящим в сторону, во-вторых, не слишком уместным в свете происходивших событий, в-третьих, то, как это было написано, как подано, во всяком случае, мне не позволяет разобраться, что к чему.

Из приведенных выше пунктов (1), (2), 3 и 4 (а, б, в) я не понимаю, откуда что берётся и что из чего следует. Построить науку, Настоящую Науку, которая будет свободна от «двоичной логики» и тем самым будет способствовать искоренению терроризма?.. Тогда получается, что до сего момента наука была «неправильной»?

В общем, можно начать разбирать каждую фразу по отдельности (и ПМК может сказать, что как раз в этом и состоит суть нашей работы), но меня привлекает другое – сам ПРЕДМЕТ дискуссии, а не те слова, которые можно говорить бесконечно.

А предмет дискуссии, увы, теряется.

ЮЮЧ: На вопрос (1), если имеется в виду анализ мировоззренческой позиции ПМК, я ответить пока не могу – это требует времени. И вообще, я считаю, что суждений типа «правильная» это позиция или «не правильная» делать не имею права. Зато как модератор (ведущий дискуссии) имею право обращать внимание на моменты, мешающие её нормальному ходу.

В данном случае я имел в виду под «позицией» язык рассуждений ПМК.

Этот язык, по моему мнению, есть не что иное, как «заумь» (не вкладываю в это понятие негативного смысла, см. статью «Заумный язык» из энциклопедии постмодернизма в другом приложении).

Думаю, что те языковые средства, которые использует ПМК в своих рассуждениях, есть в значительной степени результат его экспериментирования со словом. Смыслы его рассуждений зачастую оказываются понятными лишь ему самому, а значит коммуникативная функция таких сообщений снижается.

Поэтому я бы мог предложить ПМК использовать в этой дискуссии другой язык – не «заумный», а обыденный, где каждое слово имеет чёткое однозначное толкование.

ЮЮЧ: Я имею в виду то, что я сказал. У меня нет «потайного смысла» дискуссии для себя. Мне интересна дискуссия, во-первых, как модель светско-религиозного взаимодействия и во-вторых, инструментом шлифовки мировоззренческих принципов участников дискуссии.

Я уже писал раньше, что не сделал выбор пока ни в пользу религии, ни в пользу атеизма. И для меня эта дискуссия имеет жизненное значение.

ЮЮЧ: Может быть, для ПМК – это не ясно, а для меня, например, ясно.

Что такое мышление? Не знаю. Наверное, это использование в познании суждений, умозаключений, понятий в соответствии с правилами логики.

Но, кстати, чтобы мыслить, не обязательно давать точное определение мышлению. Вот, скажем, мольеровский Журден всю жизнь разговаривал прозой, и весьма неплохо, хотя и не подозревал об этом.

ЮЮЧ: Кто обрушивается на ПАТ, не понимаю? Никто не обрушивается.

Свою позицию обсудить я всегда готов.

Почему квалификация не верна? А я думаю, что верна. И ВАЛ, СДЛ и ААО тоже так думают, раз согласны с моими предложениями.

ПМК: Не понял, при чем здесь «время», надобность «извещения» и что это такое «режим чтения»? Кажется, что правила «дискуссии» есть один из возможных ее продуктов. Во всяком случае, так следует из «целей».

ЮЮЧ: Я ничего не понял из этой фразы. По-моему, не стоит запутывать очевидное.

ЮЮЧ: Я не знаю, что означает это «снятие», но помню как на полном серьёзе ПМК и ПАТ разругались на начальном этапе дискуссии. Вот когда нужно было «снятие» применять и показывать действенность методологических приёмов.

Я ещё раз повторяю свои предложения о целях, структуре и правилах ведения дискуссии и предлагаю ПМК определиться.

Юрий Чёрный

Дорогой Алексей Асафьевич!

Хочу коротко ответить на Вашу реплику от 07.09. «Письмо вдогонку». Прежде всего, по существу ее основных положений – я с ними согласен. Однако, несмотря на это, и отчасти как раз поэтому я считаю, что они не могут стать основой начального согласия между сторонами в дискуссии, и не могут быть начальными аргументами в защиту религии. Потом - да, но не сначала. Поэтому сейчас я хотел бы ответить вместо Петра Александровича Тревогина.

Тезис о том, что «Бытие Бога доказывается наличием нравственного закона внутри нас» был высказан давно. К этому близка формулировка Канта, если не ошибаюсь. И для ответа на этот вопрос сторонниками естественно-научной картины мира была проделана большая работа. Была предложена дарвинистская модель нравственности, суть которой примерно такова: Моральные качества, как и другие свойства сознания, путем случайных мутаций возникают в животных и человеческих сообществах и дальше подвергаются воздействию естественного отбора. Например, племя, среди мужчин которого распространилось качество трусости, скорее всего, проиграет войну племени, в котором случилась мутация храбрости, с последующим истреблением гена трусости вместе с его носителями. И так со всеми моральными качествами. Очень легко показать значение самоотверженности, правдивости, любви к детям, честности, верности, и массы других качеств как факторов выживаемости локального человеческого сообщества и, как следствие, дальнейшего распространения этих качеств.

У меня есть любимая книга, кирпич величиной с том энциклопедии. Называется «Антирелигиозная хрестоматия. Пособие для пропагандистов, преподавателей и учащихся». Акционерное издательское о-во «Безбожник», Москва, 1930. Я ее уже цитировал и еще буду. Вот были атеисты, не то что нынче! Позволю себе перечислить несколько статей из этой книги, в которых детально и убедительно изложена упомянутая гипотеза.

Г.Гортер. Как возникла и изменялась нравственность? Отрывок из книги «Исторический материализм». Отличная, кстати, статья. Если потребуете от меня более подробного изложения темы, я прямо отсюда буду цитировать целыми страницами.

Ф.Лютгенау. Взаимоотношения религии и этики. Из книги «Естественная и социальная религия». М.Рейснер. О связи морали с религией. Из книги с таким же названием.

Про свободную волю атеистами тоже очень много сказано. Что наши поступки есть функция наследственности, воспитания и обстоятельств. И никакой вам свободной воли. А что за поступки наказывают или поощряют, так ведь и кошку из вашего примера тоже за воровство накажут, хоть поступком это и не считают. Просто, чтоб не воровала больше.

Ближе к нашему времени: имя В.П.Эфроимсона вам наверняка знакомо. Он очень много работал над этой темой. Именно над объяснением добра, зла и совести с естественно-научных и атеистических позиций. И сам человек был не плохой, правда? Вот две его работы: Эфроимсон В.П. Родословная альтруизма. «Новый мир», 1971, №10. Эфроимсон В.П. Генетика этики и эстетики.СПб., 1995.

Один из теоретических отцов либерализма Фридрих Хайек в 1984 г опубликовал статью под названием: «Происхождение и действие нашей морали. Проблема науки.» Перевод приводится в новосибирском журнале ЭКО, за 1992 или 1993 г. Это хорошее повторение тех же дарвинистских идей происхождения морали. В статье содержится взгляд, что развитие человечества основано на групповом отборе, критерием отбора являются разделяемые группами моральные ценности. Вот цитата оттуда: «По самой своей природе мораль – традиционное ограничение на стремление к человеческим удовольствиям. Но не рассудком, а тем, что называют «групповой опыт»…Групповой отбор выбирает главным образом не то, что люди признают как служащее их собственным целям или то, чего они желают. Он избирает обычаи, чье благоприятное воздействие выживанию людей не осознается индивидами». Это очень глубокая статья и я предполагаю к ней еще вернуться, но сейчас , думаю, достаточно.

Эта первая причина, почему наличие морали не может быть начальной «общей платформой». Вторая причина в том, что не все признают вообще ее наличие. Это во времена Канта все видели в себе нравственнй закон. А в наше сложное и постмодернистское время вам могут сказать: «Какая мораль? Какая совесть? Это все придумали те, кто поумнее, чтобы дураков обманывать! Мы не дураки, и никакой совести в себе не знаем и знать не хотим.»

Мне не хочется надолго отвлекаться от своего основного плана, поэтому позвольте на этом ограничиться. Всего хорошего.

Виктор Леглер.

Анализ некоторых моментов из писем С.Лебедева и Ю.Черного от 4.09.2004.

Из письма, на которое ссылается Ю.Черный, я выделил 12 моментов. Вот они:

С.Лебедев

(1) итоги подводить еще рано и не мне ….

(2) Если даже наша дискуссия заглохнет теперь.

(3) Ю.Ю. прав в том отношении, что дискуссия в рамках этих правил исчерпала себя

(4) право на монолог….

(5) Диалог …сосредоточивался в коммуникативном пространстве между …участниками дискуссии. А это делало его ущербным...

(6) …это никак не стимулировало его к диалогу…

(7) Теперь ситуация в принципе меняется…

(8) …приходится переосмыслить свою роль, права и обязанности.

(9) …основное правило: все позиции принимаются как относительные, ставятся на одну доску, и вопросы друг другу задаются на равных (также как и ответы на них). Это необходимая инфраструктура диалога.

(10)…кто не принимает этих правил, того прошу отойти в сторону… относятся ко всем нам

(11)…выбор… продолжать диалог дальше с ним или без него (правила есть правила)

(12) …давайте определяться.

Комментарий.

1) Итоги дискуссии уже подведены Ю.Черным. Как вариант текста, подытоживающего эту дискуссию, можно взять две его цели и, на их основе, сделать два утвердительных предложения (там будут слова «модель» и «инструмент»).

2) Некритичное отношение к словам, к языку вынуждает прибегать к такому словосочетанию «наша дискуссия». Почему это – дискуссия? Почему это – наша? А заглохнуть ЭТО не может никогда, поскольку ЭТО не определяется (некритичным употреблением) словами «дискуссия» и/или «наша».

3) Ю.Ю.столь же прав столь и не прав. Он делегировал П.А. полномочия руководителя этого мероприятия (заменяю слово дискуссия иным). А правила приняли все. И как показывает логфайл (файл всех текстов, которые сопровождали это мероприятие), многие даже клялись их соблюдать. Сменой правил дела не поправишь.

4) право на монолог пытается перехватить Ю.Ч. И не только на монолог, но и на выставление ультиматума.

5) Если коммуникативное пространство существовало (вполне может быть), то о чем речь в этом пятом пункте, точнее, к чему относится характеристика «ущербности»?

6) Вы полагаете, что существует нечто, что можно назвать «стимулом»? И что же это? Тип руководства?

7) и 8) Меняется (?) А каковы они были (роли, права и обязанности) в предыдущей ситуации? И Чем таким принципиальным отличаются от сегодняшней. Хорошо, если я и/или П.Тревогин выйдут из этого мероприятия. Тогда изменилось число участников. А если это число останется прежним? Изменится ли тип руководства? Думаю, что руководство или останется таким же, или исчезнет вовсе (и тогда см. п.2)

9) Позиция есть некий абсолют, основание, на котором выстраивается текст. «Относительная позиция» - хорошая самоквалификация. П.А. об этом как раз и говорит и Корочкину и прочим верующим ученым. Это «основное правило» есть (тут нужно писать на обыденном языке) то, что ведет к финалу (см.п. 2). Позиции не могут ставиться на одну доску (разве что на одну скамью, «подсудимых», например). Помещая их на одну доску мы элиминируем как позиции, так и содержание (которое собственно и возникает на их различии) возможного взаимодействия этих позиций.

10) Я не могу принять этих правил. Интересно, что организатор предпримет, если я с его «прошу» не соглашусь. Исключит меня из списка рассылок, сменит систему почтовых адресов (чтобы не согласный не смог никому писать)? Каковы санкции к нарушителям? И кто выносит решение, что такой-то участник – нарушитель? Руководитель, он же – судья?

11) Но даже «умерший» (выбывший) диктует порядок работы. Ю.Ч. ведь целых 2 месяца предлагает обсуждать такого «нехорошего» П.А. Поэтому продолжать без него или с ним – как говаривал Коллингвуд – ложная дилемма.

Ю.Черный

- Давайте подождём ответов от ПАТ, ПМК и ААО и потом будем двигаться дальше…

Комментарий. Это ожидание имело под собой какой-то смысл? Ответы, которых ждали, должны содержать одобрение смены руководства или что? Я ответил непониманием того, что «нового» предлагается. Выразил помимо сомнения еще и свое мнение (из своей суверенной позиции, которую правилами дозволяется иметь). В ответ следующее – привожу 6 моментов из ответа Ю.Ч.

(1) меня привлекает другое – сам ПРЕДМЕТ дискуссии, а не …слова… предмет дискуссии, увы, теряется

(2) я имел в виду под «позицией» язык рассуждений ПМК… Смыслы его рассуждений зачастую оказываются понятными лишь ему самому, а значит коммуникативная функция таких сообщений снижается

(3) …я бы мог предложить ПМК использовать в этой дискуссии другой язык – не «заумный», а обыденный, где каждое слово имеет чёткое однозначное толкование

(4) …чтобы мыслить, не обязательно давать точное определение мышлению

(5) …ВАЛ, СДЛ и ААО тоже так думают, раз согласны с моими предложениями

(6) Я ещё раз повторяю свои предложения о целях, структуре и правилах ведения дискуссии и предлагаю ПМК определиться

Комментарий.

1) Если теряется то, что «привлекает», и все из-за одного участника, то это говорит о недостатках как организации мероприятия, так и об особенностях конкретного участия. Что есть истина – название статьи П.Тревогина. Читайте ее, обсуждайте с автором, пытайтесь удержать те смыслы, которые возникают. Сможете «опредметить», слава Богу, не сможете, - вероятно, или у этой невозможности есть объективные причины, или субъективные (недостаточное прочтение теста П.Тревогина). Идея «школы» в ее связи («религии») к идее науки – Вас не затрагивает. Тоже имеете право на это. Но истина ведь в этом мероприятии нуждается в разных ее представлениях, эти разные представления могут сополагаться и сравниваться (это правда, уже делает В.Леглер), С.Лебедев хотел бы получить «итоги» (а это на моем «непонятном» языке выражается как «наука»), но итоги чего? Того, что полно коллизий и столкновений позиций, не положенных на одну доску, иначе говоря, того мероприятия, которое мне бы хотелось называть «школой». И обратите внимания ничего про терроризм, который Вы мне зачем-то приписали. Про этот феномен мы с Оскольским обсудили в своих кулуарах.

2) Можно согласиться с тем, что характер текста (его смысл) определяется позиционной структурой организации, но не одной какой-то позицией. В противном случае, каков смысл создания текста? А вот что касается понимания, то это – значимый момент организации коммуникации. Смысл и значение текстового сообщения могут быть «низкими», а могут быть достаточными для развития мысли. Но это определяется, прежде всего, тем, кто занимает позицию понимающего (эту позицию Вы и собираетесь осваивать в сентябре-октябре, в отношении П.А., не так ли?). Спасибо за то, что Вы презумпцию осмысленности сохранили. А по поводу понимания советую - как культуролог культурологу - посмотреть то, что накоплено трудами отечественных герменевтов в Пятигорске и в Твери (две достаточно мощные школы). А как философ философу – напомнить, что Гераклита иногда именуют Темным. Кажется, только Ямвлиху удалось обнаружить смыслы его темных речей.

3) Действительно, можете? Предложите. От своей лаборатории я бы хлопотал перед нобелевским комитетом за этот Ваш вклад. Это я ерничаю, как сказал бы П.Тревогин. Обыденный язык не удалось схватить в его сущности ни Гуссерлю, ни Витгенштейну (третьего этапа), ни Хомски, увы. Как различны позиции (личности), так и различны действительности, в которых выстраивается текст. Коммуникация организуется так, чтобы тексты принимать как форму, снятую с действительности. Текст в коммуникации служит ее развитию, со- и пере-организации, перефункционализации и т.п. Но, может быть, я не прав в оценке Ваших возможностей, и когда-нибудь антиоруэлловская утопия в отношении языка возникнет в форме словаря обыденного языка, в котором каждому слову будет дано «четкое однозначное толкование». Только не исключайте из этого словаря такое слово как «мышление» (или «мыслить»). В противном случае (см.п.4), предложение «я мог предложить…использовать обыденный язык» лишается смысла.

4) Совсем не обязательно, но мыслить невозможно, если на вопрос «Что такое мышление?», (который Вы сами ставите вместо моего «что есть «мышление того-то»?) Вы отвечаете: Не знаю. Наверное, это использование в познании суждений, умозаключений, понятий в соответствии с правилами логики. Никакое это не мышление. [И растолковывать не собираюсь. Читайте отечественную методологическую классику. Там все это разъяснено]. Не хотите читать и учиться мыслить, думайте, что Вы «мыслите» и тешьте себя иллюзиями на этот счет. Вам ведь ни к чему школа, не так ли?

5) «тотализирующий дискурс» (М. Фуко), носителем которого является ПАТ» - это Ваши красивые слова, претендующие на квалификацию. Понятие ДискУрса у французских философов, равно как дискурсивные практики в рамках обсуждаемой ими концепции «власти-знания», и тот текст, который П.Тревогин Вам любезно предоставил для чтения и понимания, - вещи все-таки разные. Докторскую диссертацию, в теме (названии) которой будут слова «тотализирующий дискурс», пишите себе на здоровье. Но при чем здесь ПАТ? Вы не хотите его читать, Вы пригласили его на обсуждение (втянули в дискурсивную практику), и теперь не довольны тем, что он как порядочный человек думал, что будет обсуждаться его статья, а не та манера, к которой он прибегает, чтобы выразить свое отношение к не способным сделать выбор между наукой и религией. Интересно, а чего Вы хотели, когда говорили с ним по телефону и говорили про религиозно-светский диалог?

Если ВАЛ, СДЛ и ААО молчат, то своим молчанием они выражают согласие с тем, что характер участия ПАТ можно выражать словами Мишеля Фуко. Кстати, а по-русски, на обыденном языке (с однозначными смыслами) как это выразить: «какой-то там дискурс»? Или – если ВАЛ, СДЛ и ААО не требуют того, что можно потребовать от ПМК, то можно выражаться и на этом волапюке?

6) Это звучит как в известном фильме «Горбатый, выходи!», или «предлагаю… сдаться!»

В форме комментария, я все же выражаю свое отношение к Вашему предложению. Что-то в нем не устраивает?

П.К.

Уважаемый Петр Александрович!

Ваш ответ Виктору Альбертовичу просто блестящий! Браво! Он гораздо добротнее Вашей статьи про истину. А потому я не могу удержаться от комментариев.

ААО: Очень важный ход, поэтому я привожу столь длинную цитату. Но обратите внимание, что абсолютно те же логические трудности возникают с высказыванием «Я существую», если под «Я» понимать не просто логического субъекта для навешивания предикатов (как в фразе «Я есть мужчина»), а такое сущее, которое способно понять и осознать уникальный опыт собственного существования (просто «Я есть»). Или, прибегая к средствам французского языка, “Я” не как “je”, а как “moi”. Не думаю, что Вы станете отрицать, что высказывание «Я существую» вполне осмысленно и богато содержанием (сравните с его отрицанием «Я не существую»). Но вот содержание это выражает опыт моего личного существования, который теряется при попытках его определить в понятийной форме. Можно давать десятки определений своему Я (я-мужчина, я-биолог, я-гражданин России, я-бородатый и т.д.), которые будет истинными, но неполными: после них все равно останется «сухой остаток» моего единичного существования, который непредставим в форме понятий, то есть в форме всеобщего. Мысль эта не нова: все эти сюжеты очень подробно исследованы, например, Сартром в «Бытие и ничто».

Ergo: личное существование человека не может быть полностью эксплицировано средствами формальной логики – в нём всегда остается внелогический компонент. Но именно этот «компонент» и ставит вопросы (о добре и зле, смысле жизни и т.д.), ответ на который дает религия (хотя и не только религия), именно здесь находится регион веры.

ААО: Эти высказывания логически неэквивалентны. (А), (В), (Г) и (Д) – высказывания истинные (если не придираться к неточностям формулировок), (Б) и (Е) – ложные, но, главное, истинность (А), (Г) и (Д) вовсе не сопряжена с истинностью (В), а тем более (Б) и (Е). Поясню.

(А), (Г) и (Д) говорят о невозможности узнать о существовании Бога научными методами. Из невозможности этого вовсе не следует, что Бог непознаваем и что он не вмешивается в жизнь людей и ход событий, о чем говорят (Б) и (Е). Познание Бога возможно посредством веры, то есть посредством обращения к опыту своего личного существования, своего «Я существую». У А. Кураева есть очень точное определение: «Вера – это личностное отношение к знанию». Но именно это личностное отношение и теряется в научном методе: исследователь в нем сводится к безличному и бестелесному субъекту («мыслыщей вещи» Декарта), отстраненному от изучаемого объекта.

Конечно, я «личностно знаю» Бога не только и не столько по собственному опыту. Можно сказать, что почти всё, что я знаю о Боге, основано на свидетелствах экспертов (пророков, апостолов и отцов Церкви), которым я доверяю. Но вот доверие это основано на моем скромном личном духовном опыте.

По поводу (В) – Петр Александрович, ну сколько можно смотреть на монотеистическую религию как на магию?! Виктор Альбертович и Сергей Дмитриевич уже много раз Вам подробно объясняли различия между ними. Объясню ещё раз. Магия имеет дело с причинно-следственными связями между вещами и процессами (и в этом она подобна новоевропейскому естествознанию, служит одним из его источников. Другое дело, что представления о причинности в магии и естествознании несколько разные). Религия же имеет дело с взаимодействием личностей, наделенных свободной волей. Разница, по-моему, принципиальная. Действительно, на бытовом уровне религиозные обряды (то же окропление святой водой) часто воспринимаются как магические действия, однако Церковь крайне неодобрительно относится к подобной их трактовке (как к обрядоверию). Так или иначе, вопрос о действенности магических практик (т.е. истинность или ложность (В)) никак не связан с вопросом о существовании Бога.

ААО: Это означает лишь то, что верующий человек обращается к свидетельству экспертов (в данном случае – отцов Церкви, сформулировавшим Символ веры на Вселенских соборах), которым доверяет. Причем его никто не заставляет доверять – это дело свободного выбора. Точно также как за консультацией по вопросам геотектоники я обращусь к Виктору Альфредовичу, а от собственного мнения воздержусь. Чтобы сомневаться в Символе веры, мне нужно подняться до духовного уровня отцов Церкви, то есть, по сути, стать святым (как понимается в христианстве святость – почитайте в учебнике Закона Божьего). Я об этом не дерзаю.

Кстати, Символ веры дает христианам то преимущество, что они четко ЗНАЮТ, во что верят. Атеисты, как правило, этого не знают. Вот во что верите Вы, Петр Александрович? Только не говорите, что не во что – это означало бы, что Вы знаете ВСЕ причины ВСЕХ своих желаний, поступков, аффектов. Скажем, почему Вы любите варение из фрукта А, но не любите из фрукта В (sorry, я не знаю Ваших пристрастий).

ААО: Я согласен с Виктором Альбертовичем: доказано оно не будет по той простой причине, что молебны, окропление святой водой и т.п. действия имеют смысл лишь в том случае, если они сопряжены с личной верой их участников в Бога (по сути, это лишь ЗНАКИ, выражающие веру). Ситуация же эксперимента изначально отметает веру и исходит из недоверия. А потому в эксперименте любой обряд неизбежно превращается в магическое действие, глубоко чуждое религии и ничего не говорящее об её истинах.

ААО: Вы задали очень много вопросов, на которые невозможно ответить быстро чисто физически: они требуют длительных объяснений и комментариев. Думаю, именно поэтому Петр Михайлович, Виктор Альбертович и Сергей Дмитриевич сначала стали обсуждать более важные вопросы (скажем, о различии религии и магии), а второстепенные оставили на потом. На мой взгляд, вопрос от Потопе относится к числу второстепенных. Для меня Библия – это набор свидетельств о Боге, но никак не естественнонаучный трактат, а потому некоторые неувязки с данными естественных наук или просто фантастичные повествования в ней меня не очень волнуют (так же как не волнуют они меня в исландских сагах). Я уверен в том, что эти неувязки (свидетелства о чудесах я к ним не отношу) вполне можно так или иначе осмысленно проинтерпретировать – но это дело специалистов – богословов, филолгов, историков. Я к ним себя не отношу.

Моё отношение к подобным неувязкам в Библии подобно Вашему отношению к материальности души. Вы (судя по статье про истину) верите, что душа материальна, то есть что все психические процессы есть не что иное, как совокупности физико-химических процессов в человеческом организме. Вы в это именно ВЕРИТЕ, потому что пока что наука не может доказать истинность этого утверждения. Но Вы уверены, что в принципе такое доказательство возможно и рано или поздно будет получено – несмотря на то, что в современной нейрофизиологии полно неувязок между психическими и нервными процессами. Так и я верю в Бога и в то, что Библия свидетельствует о Нём – а потому уверен, что неувязки в тексте Библии имеют смысл, который может быть выявлен. И который точно не ставит под сомнение результаты естествознания.

ААО: Я не могу ответить на этот вопрос да или нет, пока Вы не определите точно, какая процедура позволяет установить ДОСТАТОЧНОСТЬ основания.

Я уже писал о двух основаниях моей личной религиозности, которые представляются мне вполне достаточными. Это (1) необходимость критериев добра и зла, применимых к любой жизненной ситуации и (2) стремление существовать как личность. На самом деле есть и другие основания – но они сугубо личного плана. К ним же (сугубо личным) относится и выбор конфессии. По поводу того, что православие единственно правильное исповедание – это действительно так, но с точностью до моей персоны. Я уверен, что погублю свою душу, если перестану быть православным – но я не знаю и не могу знать, обречены ли католики, мусульмане или буддисты на погибель души. Этот вопрос находится вне человеческой компетенции. Соответственно, я отношусь к религиозности как к частному делу человека – но в той мере, в какой этот человек активно не мешает исповедовать мне мою веру.

Всего доброго!

Алексей

Дорогой Пётр Михайлович!

Благодарю Вас за сегодняшнее письмо.

Думаю, что позиции участников дискуссии прояснены и можно спокойно двигаться дальше.

Предлагаю перенести доминанту дискуссии на выявление оснований позиции ПАТ.

ЮЮЧ

Уважаемые коллеги!

Чтобы разгрузить Петра Александровича Тревогина от дополнительной работы, я беру функцию ведения архива дискуссии со 2 сентября на себя.

Пополняемый архив будет высылаться всем в начале каждого месяца.

Всего доброго!

Юрий Чёрный

Комментарий.

1) Итоги дискуссии уже подведены Ю.Черным. Как вариант текста, подытоживающего эту дискуссию, можно взять две его цели и, на их основе, сделать два утвердительных предложения (там будут слова «модель» и «инструмент»). Лучше сказать: итоги данного (первого, начального, завершившегося на данный момент) этапа дискуссии. Они, действительно, Ю.Ю. подведены. Но не как окончательные и абсолютные, ставящие последнюю точку в разговоре вообще, а совсем наоборот как отправной пункт для нового витка диалога.

2) Некритичное отношение к словам, к языку вынуждает прибегать к такому словосочетанию «наша дискуссия». Почему это дискуссия? Почему это наша? А заглохнуть ЭТО не может никогда, поскольку ЭТО не определяется (некритичным употреблением) словами «дискуссия» и/или «наша»

Без шестеренок и карданов, и всяких видимых причин, и днем и ночью, неустанно, наш Вечный Думатель урчит. Если ЭТО - это то, о чем речь в приведенной мной цитате, то я с Вами совершенно согласен. А я говорил именно о НАШЕЙ ДИСКУССИИ, как конкретном разговоре на определенную тему нескольких известных (в смысле определенных) людей.

3) Ю.Ю.столь же прав столь и не прав. Он делегировал П.А. полномочия руководителя этого мероприятия (заменяю слово дискуссия иным). А правила приняли все. И как показывает логфайл (файл всех текстов, которые сопровождали это мероприятие), многие даже клялись их соблюдать. Сменой правил дела не поправишь.

Другим языком: Ю.Ю. попробовал одну стратегию, и, когда она исчерпала себя, разработал и предложил нам другую. А мы, действительно, честно и даже с энтузиазмом соблюдали прежние правила и теперь готовы принять новые, которые обещают вывести разговор из патового режима (шахматный термин). Бывает так, что хоть какое-то изменение лучше, чем полный застой.

4) право на монолог пытается перехватить Ю.Ч. И не только на монолог, но и на выставление ультиматума.

Право на ультиматум имеет каждый из нас правда, с той оговоркой, что остальные могут этот ультиматум и не принять. А то, превратится ли наш диалог в монолог Ю.Ч., зависит от его методологической честности и последовательности. Я думаю, у него и того, и другого достаточно, да и не заинтересован он в подмене диалога своим монологом.

5) Если коммуникативное пространство существовало (вполне может быть), то о чем речь в этом пятом пункте, точнее, к чему относится характеристика ущербности? К режиму, в котором это коммуникативное пространство вынуждено было работать. П.А. как центр диалога, сосредоточивший на себе его основные  потоки , предпочитал их  отфутболивать , вместо того чтобы впускать в себя, перерабатывать и выпускать обратно обогащенными его собственной рефлексией. Либо перераспределять их, находя точки соприкосновения или/и противоречия у других участников дискуссии и организуя разговор между ними (т.е. выступая в роли модератора). Первого варианта организаторского поведения мы в большинстве своем дружно ожидали от П.А., и он этих социальных ожиданий не оправдал. Это его право. Второй вариант поведения сейчас пытается взять на себя Ю.Ю. Немного его зная, могу предположить, что это у него, скорее всего, получится.

6) Вы полагаете, что существует нечто, что можно назвать стимулом ? И что же это? Тип руководства? Это ФАКТ руководства как такового. Петр Александрович нами не руководил. Это не упрек ему: он на данную роль и не претендовал. Однако объективно она потребовалась, что уловил и отметил Ю.Ю. и, если я не ошибаюсь, В.А.

7) и 8) Меняется (?) А каковы они были (роли, права и обязанности) в предыдущей ситуации? И чем таким принципиальным отличаются от сегодняшней. Хорошо, если я и/или П.Тревогин выйдут из этого мероприятия. Тогда изменилось число участников. А если это число останется прежним? Изменится ли тип руководства? Думаю, что руководство или останется таким же, или исчезнет вовсе (и тогда см. п.2)

В двух словах: мы пытались совместить несовместимое. С одной стороны, мы пытались вести диалог на равных. С другой стороны, мы изначально возвысили позицию П.А. и позволили ему формировать дискурс, поставив самих себя в исключительно неудобные для диалога рамки.

Если Вы и/или П.А. выйдете из мероприятия, то не знаю, будет ли это хорошо. По-моему, каждый человек незаменим. По поводу типа руководства: подчеркиваю, что на первом этапе у нас руководства как такового не было. Изменится то, что оно просто появится.

9) Позиция есть некий абсолют, основание, на котором выстраивается текст. Относительная позиция - хорошая самоквалификация. П.А. об этом как раз и говорит и Корочкину и прочим верующим ученым. Это основное правило есть (тут нужно писать на обыденном языке) то, что ведет к финалу (см. п. 2). Позиции не могут ставиться на одну доску (разве что на одну скамью, подсудимых , например). Помещая их на одну доску мы элиминируем как позиции, так и содержание (которое собственно и возникает на их различии) возможного взаимодействия этих позиций.

Может быть, я неточно выразился. Для меня моя позиция, действительно, является неким абсолютом. Но я должен отдавать себе отчет, что она может не являться таким же абсолютом для других, у которых могут быть свои позиции, и с этих позиций, в частности, могут быть лучше видны ограниченность и недостатки моей позиции. Вот с точки зрения нашего интегрального коллективного разума, который появляется и раскрывается в нашем диалоге, все наши позиции, в конечном счете, относительны. Насчет доски согласен: лучше все-таки метафора скамьи . Итак, давайте посадим все наши позиции на одну скамью, и пусть они там наговорятся друг с другом всласть. А мы тем временем на доске будем мелом чертить схемы, анализируя каждую из них.

10) Я не могу принять этих правил. Интересно, что организатор предпримет, если я с его «прошу» не соглашусь. Исключит меня из списка рассылок, сменит систему почтовых адресов (чтобы несогласный не смог никому писать)? Каковы санкции к нарушителям? И кто выносит решение, что такой-то участник – нарушитель? Руководитель, он же судья?

Санкции к нарушителям: в угол и на колени, на гречиху. Или на соль. Можно еще и без обеда пару раз оставить :).

11) Но даже «умерший» (выбывший) диктует порядок работы. Ю.Ч. ведь целых 2 месяца предлагает обсуждать такого «нехорошего» П.А. Поэтому продолжать без него или с ним, как говаривал Коллингвуд, ложная дилемма.

Не порядок, а всего лишь ПРЕДМЕТ. И вовсе П.А. не «нехороший» .Дискурсивная замкнутость – это, на мой взгляд, его беда, а не вина. Без него же или с ним – это не столько его «физическое» (точнее, коммуникативное) участие в разговоре, но участие в ДИАЛОГЕ, предполагающее отсутствие глухоты (удачное выражение Ю.Ч.) к позиции другого. Я ему, например, уже неоднократно объяснял различие между религией и магией. Он остался глух даже не к аргументам, с которыми можно спорить (что делаете, например, Вы), а к важности самого этого вопроса. Он не хочет или не может понять позицию, для которой вопрос сходства-различия духовных установок религии и магии является принципиальным или даже сколько-нибудь существенным. И поэтому, сколько бы я и он ни приводили доводов, это будет разговором, но не диалогом. Поэтому я согласен с Вами по поводу ложной дилеммы, но понимаю ее так: если П.А. не попытается понять, как это вопрос различия между магией и религией может быть важен и почему, то его присутствие или отсутствие в коммуникативном пространстве (разговоре) будет совершенно безразлично с точки зрения диалога. Поскольку большинство или даже все остальные участники «мероприятия» принимают и понимают существенность данного момента.

Да, еще. Петр Михайлович, как мне показалось, Вы допустили одно логическое противоречие между первым и 10-м пунктами своих комментариев на мои соображения. Если итоги дискуссии уже подведены Ю.Черным , то из этого следует, что, с Вашей же точки зрения, дискуссия (или мероприятие) уже завершена, и говорить в ее рамках в принципе больше не о чем. Но тогда к чему (см. п. 10) разговоры о правилах, которые в этой связи теряют всякий смысл, и все вопросы о санкциях, которые теперь имеют ценность не большую, чем прошлогодние листья? Если Вы хотите продолжать разговор (я, например, тоже бы этого хотел), тогда странным является утверждение о подведенности итогов. Пожалуйста, проясните эту позицию.

С уважением

Сергей Л.